Ruppert Bazambanza

video
 
E.H.:: Merci d'avoir accepté de participer à cette entrevue. Pour commencer j'aimerais

que tu puisses te présenter; dire ton nom, ton âge, ta situation familiale actuellement


et ton appartenance à la communauté Rwandaise, où est-ce que tu te situes actuellement?
R.B.:: Bon, je m'appelle Richard Batsinduka, j'ai 55 ans. Je ne sais pas dans quelle séquence

je peux répondre à la question... Ma situation familiale:: j'ai..., j'ai actuellement cinq


enfants et les deux que vous voyez ici sont bien mon neveu et ma nièce


qui sont arrivés le 1er octobre de l'année passée. J'ai 2 enfants et la petite fille,
la petite sœur de Blandine que vous voyez ici, Larissa, est à l'école maintenant donc, elle ne pouvait pas être ici. Mon appartenance à la communauté rwandaise, bien sûr, je

ne sais pas si je suis quelqu'un, quand même, qui a sa place dans cette communauté pour


multiples raisons. J'ai beaucoup participé dans plusieurs activités et je participe
toujours. Je suis membre de l'association "Humura". J'ai fait partie de toutes les associations

possibles dans ce pays, les associations appartenant à la communauté rwandaise partout où j'ai


été parce qu'avant, j'ai habité à la ville de Québec puis, par après, je suis venu


ici, à Ottawa, dans la région de l'Outaouais mais aussi, j'ai..., j'ai vécu ailleurs en
Ontario pour des raisons de travail. J'ai vécu aussi dans la banlieue de Montréal,

à Saint-Hubert donc, j'ai toujours appartenu à cette communauté. C'est vraiment un sentiment
d'appartenance qui est très, très, très profond. Caméraman:: Excusez-moi, vous pouvez regarder Emmanuel, c'est aussi bien que de regarder la caméra. R.B.:: Ok, d'accord Caméraman:: Vous serez plus à l'aise, je pense, c'est plus facile. E.H.:: Peut-être, peut-être... Caméraman: Il faut oublier la caméra. E.H.:: Tu peux aussi la déplacer éventuellement, Caméraman: Mais, je ne veux pas trop la pousser parce que... R.B.:: Ça, ça va aller. E.H.:: Bon, dans un premier temps, on va parler de tes origines familiales, de tes parents.

J'aimerais savoir quels sont les souvenirs que tu as de tes parents et quelle influence


chacun de tes parents pourrait avoir eu sur toi.
R.B.:: Bon, moi, je suis né dans une petite localité dans la simple préfecture de Butare.

Je suis né dans..., sur une colline qui s'appelle Nkima, c'est tout près de du Mont Huye. Mon
père travaillait à la paroisse de Butare depuis très longtemps, en fait, il a dû

quitter l'école, on l'a retiré de l'école quand il était très jeune parce qu'à ce


moment-là, c'était le temps colonial, quelqu'un qui présentait certaines, disons habilités


à l'école primaire n'avait pas la chance de continuer parce qu'il était immédiatement


faite, disons récupéré par une autorité belge pour qu'il aille travailler, malgré


que l'objectif d'être à l'école, c'est de terminer l'école au moins, primaire et
puis secondaire, mais des témoins m'ont dit, notamment, mon ancien professeur Nayigiziki

m'a dit que mon père était très intelligent et que c'est ça qui a causé son problème,
donc il a commencé à travailler très jeune dans la paroisse de Butare donc c'est quelqu'un

qui était très, très droit et aussi, qui avait des principes très solides et pour


cela, je..., je reconnais, je le reconnais franchement. Ma maman aussi était une femme


très forte, mais je dois quand même avouer que ma grand-mère m'a marqué beaucoup. Ma


grand-mère était la sage-femme du village et je pense que plus de 99 % des gens qui


sont nés dans un rayon de 20 km à la ronde, c'était ses enfants. Tout le monde l'appelait


grand-mère. E.H.:: Ah oui!
R.B.:: Et c'était une femme forte, de principe également, qui m'a beaucoup appris parce que comme vous savez, dans la tradition rwandaise, étant, disons, le cadet de la famille et

comme mon grand-père est mort dans les années '40, c'est moi que mon père a dit d'aller


rester avec grand-maman. Elle m'appelait toujours son petit mari!
E.H.:: Oui, oui R.B.:: Vous, vous le savez comme on le dit dans notre culture. Elle m'a beaucoup marqué. C'est elle qui m'a transmis tout le savoir

de ce que je devais savoir sur ma famille parce que, je n'avais pas la chance de connaître
mon grand-père, c'est... elle qui me parlait de lui et puis, la force de ma grand-mère

m'a..., je l'ai surtout apprécié dans les années difficiles '59-'60 oui, parce que


je me souviens, par exemple, que lorsqu'on brûlait les maisons, qu'on détruisait nos
ménages, tout le monde s'enfuyait vers Ngoma, dans la paroisse, mais grand-mère, elle restée

assise devant sa..., son enclos, elle a dit:: "Ndashaka kureba umwana w'imbwa uza kuntwikira


inzu kandi arinjye wamubyaje" E.H.:: Oui
R.B.:: Ça veut dire en français:: "j'aimerais voir le petit vaurien qui va oser brûler

ma maison alors que c'est moi qu'il l'a accouché" et, elle est restée jusque-là, et les gens
qui faisaient, qui assaillaient les maisons, quand ils l'ont vue, ils n'ont pas osé toucher

à sa maison mais ils ont profité de la nuit, par exemple, c'est encore plus cynique pour


brûler sa maison, et donc, elle est dedans également. Heureusement, elle avait pressenti


ça, elle est allée, elle était allée ailleurs et a passé la nuit chez quelqu'un d'autre
et puis, c'est ça. Donc, j'ai un grand souvenir, des grands souvenirs de ma famille... Je ne

sais pas si je veux parler de mes frères et sœurs à ce niveau-là.
E.H.:: Oui, c'était la question qui suivait justement. R.B.:: Oui, parce que bon, j'avais trois frères et une sœur et..., malheureusement, tout

ce monde-là est mort évidement...
E.H.:: Pendant le génocide? R.B.:: Pendant le génocide. Tous parce qu'évidemment,

dans la famille, l'aîné de la famille a porté le plus de fardeaux parce que c'est


lui qui devait, disons, mener la..., les troupes. Mon père, ayant..., ayant évolué dans le


milieu missionnaire, parce qu'il travaillait pour eux avait l'objectif, il voulait qu'au


moins, il y ait un frère, donc, religieux, une sœur religieuse et un prêtre. On a eu


un frère qui a été religieux, on a eu une..., E.H.:: Comment il s'appelait?
R.B.:: Il s'appelait Frère Canisius Nduwumwe. Il avait des chorales par-ci par-là, il a étudié à Nyamasheke, la chorale Inkeramihigo c'est à lui, beaucoup de chants assez connus.

Il a gagné certains concours à ce niveau-là. Bon. Puis, nous avions une... pas vraiment


ma sœur directe, mais, une..., une cousine, donc la fille de mon oncle, qui s'appelait


sœur FrançoiseMukamparirwa qui a été tuée pendant le génocide également à Nyanza,


et elle était intendante du collège Christ-Roi et, comme bizarre justement, le commanditaire
de ce crime est un ancien condisciple à moi, l'abbé Stanislas Nsengimana, je me souviens

que dans notre dortoir où on était son lit était, à Kansi, au petit séminaire de Kansi,


son lit était à côté du mien...Et c'est lui qui a donc fait tuer ma..., cette sœur


Françoise, ma cousine ainsi que notre ancien professeur de catéchèse l'abbé Mathieu


Ngirumpatse, donc, c'est vous dire, donc, alors..., moi je devais être prêtre parce


que j'ai fait du séminaire ce n'est pas arrivé, mais je ne regrette pas du tout. Mon grand


frère Vincent c'est le papa de ces deux ici, je dois dire quelque chose de particulier
avec Vincent parce que dans la famille dans n'importe quelle famille, on a beau être frère et sœur mais on a toujours quelqu'un qui est votre héros c'était lui... [un grand

soupir]... c'était lui on avait une connexion particulière, unique, et...[un soupir] en


73, quand les choses ont commencé, quand disons la deuxième vague de réfugiés, la


troisième ou la quatrième je pense, on est partis ensemble parce qu'on nous a chassés
des écoles en même temps il était aussi au secondaire. E.H.:: Oui. Vous étiez à Butare? R.B.:: Oui, on était à Butare, mais lui était à Nyanza, moi j'étais... E.H.:: Au Groupe scolaire R.B.:: Oui. Moi, j'étais au Petit séminaire... E.H.:: Au Petit séminaire, oui. R.B.:: De Kansi. Puis quand on est arrivé à Bujumbura, nous les petits séminaristes, on avait été précédés par notre ancien lecteur, l'abbé Joseph Nyirumugabo et aussitôt qu'il est arrivé à Bujumbura, il s'est assuré que tout ce qui venaient du Petit séminaire

du Rwanda, puissent trouver une place au Petit séminaire de Kanyosha à Bujumbura moi pour


me caser à l'école il n'y avait pas de problème, Vincent n'a pas eu la même chance. Éventuellement
ce qui est arrivé par après, c'est que, au mois de juillet avec le coup d'état de

Habyarimana, comme il végétait à Bujumbura et que les autres condisciples à lui retournaient
aux écoles, il a décidé de retourner au Rwanda, malheureusement et c'est ce qui est

arrivé. Ma grande sœur, la seule..., la seule fille de la famille, Godelieve, son


histoire est extrêmement triste, parce que elle a épousé un congolais, un zaïrois


à l'époque puis qui travaillait dans un laboratoire de biochimie à l'université
de Lubumbashi, puis, elle est partie à Lubumbashi elle a vécu là-bas avec son mari, elle a

eu deux enfants puis comme il y a eu beaucoup de..., il y avait beaucoup de temps qu'elle
passait là-bas sans venir rendre visite à la famille dans les années '96 non '86, '87

je pense, elle a demandé la permission à son mari de venir chez nous donc pour montrer


les enfants à la famille et le mari lui a donné la permission..
Elle est venu avec les deux, son fils et sa fille Eric et Catherine, elle était enceinte

également, elle passait par Bujumbura et je l'ai accompagnée sur la frontière parce
que je ne pouvais pas entrer au pays. Puis elle est arrivée là-bas, une année plus tard j'allais descendre travailler en

Afrique australe au Swaziland.
Donc, arrivé chez nous, elle a eu..., elle a trouvé un travail dans une ONG (Organisation non gouvernementale) canadienne et elle en a parlé à son mari, et son mari lui a dit

écoute étant donné la situation économique du Zaïre, le chaos qui règne ce serait peut-être
que tu restes à travailler là-bas, si tu gagnes mieux, comme ça tu pourras aussi nous aider, c'est là qu'elle a eu son bébé, Rodrigue, les deux plus âgés donc, Éric

et Catherine ont été classés dans des écoles primaires et puis secondaires.
Le génocide les a rattrapés là-bas donc c'est ce qui est justement frappant, c'est

que, Godelieve a été tuée, les deux enfants donc Éric et Catherine ont été tués également


dans les écoles secondaires où ils étaient donc dans les internats, et figurez-vous que
celui qui a survécu au génocide c'est justement l'enfant qu'elle portait quand elle est venue chez nous ce qui veut dire que ce garçon-là s'appelle Rodrigue il est maintenant à l'université de Butare c'est un brave garçon mais qui ne connait pas son père, et son père ne le connaît pas non plus. E.H.:: Son père est toujours en vie? R.B.:: Je ne sais même pas, je ne sais même

pas j'ai eu l'occasion de rencontrer des Congolais quand je travaillais, c'était en Suisse,
tout près de Genève j'ai rencontré des Congolais et je leur ai demandé de... parce

que certains venaient de Lubumbashi, de l'aviser de ce qu'il restait de sa parenté que lui


existait.
Je n'ai pas eu d'écho de ces gens-là, mais, il est parvenu quand même à retracer certains de..., disons, membres de sa famille paternelle sur Facebook.

En gros c'est ce que je pourrais dire de ma famille directe.


Malheureusement de tous les adultes, je suis le seul rescapé et j'ai eu la chance de ramener


ceux qui restaient, c'est-à-dire Jean Blanchard, Blandine puis Raïssa.


E.H.:: On va revenir tout à l'heure encore sur le génocide mais avant d'y arriver j'ai


quelques informations additionnelles d'ordre général, donc, vous... avez mentionné le...,


que vous avez fait le Petit séminaire... au Rwanda.


J'aimerais savoir, bon vous avez mentionné les bons rapports que vous aviez avec celui
qui finalement a tué... R.B.:: Ma cousine, oui, oui... E.H.:: Votre cousine, mais avec,... donc,... il y avait une bonne entente comme élève

vous aviez de bons rapports avec d'autres élèves est-ce qu'il y avait des choses particulières


qui pouvaient être des, des restants des événements de '60, où les jeunes finalement


et ainsi que professeurs vivaient dans une certaine harmonie.
C'est quoi tes souvenirs durant cette époque-là? R.B.:: Au Petit séminaire, au Petit séminaire

ce n'est..., ce n'était pas vraiment,... surtout à Kansi, c'était, je dirais, ce


sont les meilleurs moments de ma jeunesse; parce qu'à cause surtout des éducateurs


qu'on a eus, j'ai eu la chance de connaître des gens aussi disons, exceptionnels que...


monseigneur Alexis Kagame, c'était le directeur de notre Petit séminaire et puis, l'abbé


Boniface aussi Musoni et l'abbé Joseph Nyirumugabo qui a été Recteur par après.


Au Petit séminaire de Kansi, c'était l'harmonie totale, l'harmonie totale.


Mais, je pense que le feu couvait sous la cendre à cause de certains individus...,


mais ça ne se voyait pas directement, ça ne se voyait pas directement, ça s'est vu
juste en '94. Au cycle inférieur à Save, oui, il y avait des restes des années '60, surtout véhiculés

par..., vous savez le diocèse de Butare comprenait une partie de Gitarama, une grande partie


de Gikongoro, sinon la totalité de Gikongoro et Butare.
E.H.:: Tout à fait. R.B.:: Et, les garçons qui venaient de Gikongoro étaient particulièrement vicieux. Ça se voyait déjà, pendant l'adolescence, disons la petite adolescence, jusque dans les années..., enfin quand ils avaient 17-18 ans, c'était quand même très, très visible.

Je me souviens d'une séquence par exemple de basketball, où l'abbé Martin Kabalira


s'est acharné sur notre condisciple, ce n'était pas seulement une altercation, on voyait qu'il


faisait ça avec méchanceté quand même qui était..., disons étonnante dans le cadre


où on était au Petit séminaire de Save.
Mais à part cet incident que j'ai remarqué, c'était un peu plus sournois parce-que, comme

vous savez, dans les..., au cycle inferieur à Save, il y a avait une tradition qui n'était
pas du tout des meilleures, qui consistait à..., disons à..., comme bisouter les nouveaux

venus de petit séminaire de..., disons de cette préparatoire qui était à Cyahinda.


Ceux qui venaient qui étaient en sixième latine, ils étaient les cibles préférées
de la cinquième latine, E.H.:: Oui, oui R.B.:: Mais ceux qui étaient en cinquième latine aussi protégeaient les enfants qui venaient de la même paroisse que nous autres, mais on se rendait compte de plus en plus

que, surtout dans les années '70-'72, que les protections se faisaient à d'autres niveaux,


voyez-vous, et on interrogeait les autres enfants qui allaient en cinquième s'il y


avait des enfants tutsi qu'ils connaissaient qui allaient venir.
Et, on se donnait le devoir de les protéger. Parce que, le bisoutage se faisait avait tenu une tournure, avait pris une tournure plutôt

ethnique...
E.H.:: Oui, oui. R.B.:: Et alors, on les protégeait. E.H.:: C'est-à-dire, donc, les enfants hutus pouvaient plus persécuter les enfants tutsis [...] R.B.:: Oui, oui. E.H.:: Alors, donc, vous, les grands frères tutsis vous les protégiez. R.B.:: Oui, oui, on les protégeait, on demandait aux autres enfants qui venaient d'autres paroisses de nous dire est-ce vous avez des enfants tutsi en septième qui sont susceptibles de venir en sixième latine? E.H.:: Ok, Et là, on parle des enfants qui avaient quel âge, des adolescents qui avaient quel âge ? R.B.:: Treize, quatorze, quinze, seize ans et on s'en faisait un devoir sacré de protéger ces enfants-là.

Et on le faisait, on le faisait.
E.H.:: Et les professeurs hutu..., tutsi ... R.B.:: Les professeurs... E.H.:: Est-ce que vous avez une..., quelques souvenirs ou... R.B.:: Les professeurs qu'on avait au... cycle inférieur étaient des gens plutôt, plus

intellectuels que vraiment axés..., comme Nayigiziki, c'était un sage.


E.H.
Oui, c'était un philosophe. R.B.:: C'était vraiment un philosophe. Les autres que je connais, il y a Déo Byanafashe dont je me souviens, il y a les Nkusi etc.

C'était des gens, non, je n'ai jamais vu, qu'ils soient hutu ou tutsi, je n'ai jamais


vu des tendances pareilles.
E.H.:: Ok R.B.:: Oui. Des tendances pareilles, non voilà. Au cycle supérieur là, quand ça a mal commencé, ça commençait surtout les débuts de la

crise '73 était déjà palpable à cause de ce qui s'est passé au Burundi et les étudiants


burundais qui étaient là étaient particulièrement..., et on comprend bien pourquoi.


Ils étaient vraiment [vague] disons [vague], ils n'acceptaient pas du tout l'harmonie qui
régnait là-bas. Mais ils étaient obligés. Je me souviens que lorsqu'on chassait les étudiants des autres écoles à travers tous

le pays, dans ce qu'on appelle:: "la lecture spirituelle'' l'abbé Joseph Nyirumugabo nous
a déjà dit:: "sachez qu'ici, vous êtes tous des frères. Il n'y a pas question que les élèves d'une ethnie chassent l'autre ethnie [vague]si jamais

ça arrive, on ferme l'école''.
Je me souviens également de quelque chose de très, très important, c'est que le doyen

de l'école, à ce moment-là, s'appelait Thaddée.
Thaddée, il était de Kibeho, Rusingizandekwe, c'était un prêtre. Donc les écoles aux alentours, comme le Groupe scolaire de Butare, a appris qu'à Kansi on était des rebelles et qu'on ne voulait pas chasser des tutsi. Ils ont envoyé un commando. Oui! Un commando qui était... dirigé par un certain Jean.... Jean comment encore..., enfin, son nom de famille est très connu..., mais je vais m'en

souvenir.
C'est lui qui dirigeait d'autres commandos. ... on se connaissait bien parce-que j'étais,

à ce moment-là, capitaine de l'équipe de volleyball qui a survécu, par ailleurs, c'était
la meilleure équipe de volleyball, je pense, au secondaire jusqu'à présent.. E.H.: Ah bon! R.B.:: Celle de Butare, il s'appelait Dynamo à ce moment-là, j'étais le capitaine, donc il me connaissait. Quand ce commando est arrivé...,

ils..., ils sont entrés dans les écoles, c'était vers deux heures, et bizarrement,


on avait remarqué que les professeurs n'étaient pas là, alors qu'on devait commencer l'école,
la classe. Ils étaient, ils étaient déjà partis et puis on a vu donc deux, trois camionnettes qui étaient remplies d'étudiants avec des couteaux, des machettes etc. Et puis..., ils

ont..., ils sont entrés dans les classes, et puis ils ont dit que tous les tutsi devaient


sortir. Les autres étudiants, mes condisciples ont dit:: "non, ne sortez pas." Les hutu


nous ont dit:: "ne sortez pas". On est resté assis et moi, mon..., mon banc était


à l'arrière et puis..., ce Jean-là, est venu avec un couteau, il l'a mis sur..., sur


ma gorge et m'a dit:: "toi aussi Richard, tu ne peux pas, peux-tu prétendre que tu
n'es pas tutsi?"lève-toi", je me suis levé, et puis l'autre me disait:: "assis-toi"

Mais écoute, l'autre montrait le couteau. Je suis sorti et toute la classe est sortie.
E.H.:: Donc Hutu ou tutsi, tous les élèves ? R.B.:: Tout le monde est sorti. E.H.:: Et ils étaient confondus ?

R.B.:: Oui, et donc j'étais en seconde, donc en poésie, on a trouvé la rhétorique à
l'extérieur donc la première et la troisième aussi, tout le monde était dehors. Donc,

les..., le commando était perplexe, il ne savait pas quoi faire. Maintenant, ils disent:


"tous les hutu de ce côté-ci, Thaddée dont je vous parlais, l'abbé donc Thaddée


Rusingizandekwe, qui était le doyen a dit: "il n'y a pas de hutu ici." "Tous les tutsi,
mettez-vous de ce côté-ci", et il dit:: "il n'y a pas de tutsi ici". E.H.:: [Vague] R.B.:: Alors le chef des commando, du commando de [inaudible] a dit:: "alors tout le monde vous devez, déguerpisser! Et puis tout

le monde a ri. [rires] E.H.:: Rires
R.B.:: C'est ça qu'il a dit et tout le monde a ri, et puis Thaddée a dit:: "donnez-nous

30 minutes, on fait nos paquets et on s'en va ", et c'est ce qu'on a fait.
E.H.:: Tout le monde ? R.B.:: Tout le monde est parti, on n'avait

pas d'école. E.H.: Ok
R.B.:: Mais quelques mois plus tard, nous avons appris qu'un certain Célestin de la

paroisse de [inaudible:: Kirubangura? Kiruhura?], Ntahobatuye, avait été convoqué par Monseigneur
Gahamanyi pour qu'il fasse les listes des étudiants sur base ethnique. Ils ont envoyé

les circulaires dans les écoles, plutôt dans les paroisses, et c'est seulement les
hutu qui ont été rappelés pour recommencer l'école. On nous a laissés sur les collines

et c'est à ce moment-là que nous autres, ... on a décidé de partir.
E.H.:: C'est curieux de la part de Monseigneur Gahamanyi! R.B.:: Ce n'est pas la première ni la plus grosse bourde qu'il ait faite surtout..., donc... C'est dommage mais, c'est comme ça, il faut dire la vérité.

E.H.:: Oui! R.B.:: Donc, mais j'insiste sur Thaddée Rusingizandekwe,
qui, par après est devenu prêtre, aumônier militaire, et qui est retourné à sa paroisse

de Kibeho et a jeté des grenades sur les réfugiés qui étaient dans sa paroisse.
E.H.:: Donc, d'un côté quand il était jeune... R.B.:: Quand il était jeune, il a risqué

sa vie... E.H.:: Ouais
R.B.:: Pour protéger la communauté qu'on était et quand il était prêtre, il a tiré sur ses ouailles. E.H.:: Ah! R.B.:: Donc c'est pour cela que parfois, on se pose la question... E.H.:: Oui R.B.:: Si j'avais été à sa place, qu'est-ce que j'aurais fait? E.H.:: Qu'est-ce qui se passe? Oui.

R.B.:: Parce-que étant jeune, il était brave. On aurait cru qu'ayant été au moins prêtre,


il aurait été encore plus brave. Il aurait plus protégé ses ouailles que de tirer...,
leur tirer dessus et là, maintenant, je crois qu'il est en prison actuellement.

E.H.:: Oui. Tout comme Hormisdas dont vous parliez aussi.


R.B.:: [Mais Hormisdas maintenant a été blanchi, il est à Rome.
E.H.:: On ferme la parenthèse [rires]. Donc à l'école, on..., tu mentionnes qu'il y avait, malgré tout, cette petite tension..., notamment le bisoutage systématique des enfants

tutsi et quand vous alliez en vacances maintenant, sur les collines, en '60, tu as mentionné


qu'ils ont brûlé les maisons et même ils ont failli tuer ta grand-mère, et quand on


a pacifié les collines, maintenant en '60, après les années '60-'63-'5-'7 quand vous


étiez sur les collines avec les autres enfants, avec la population, comment c'était les rapports?
R.H.:: Il y avait des hauts et des bas, selon l'humeur du moment. Ça dépendait des évènements,

mais on a remarqué que chaque fois qu'il y avait une crise quelconque, ce n'était


pas facile, ce n'était pas facile parce qu'il suffisait qu'il y ait, par exemple, une crise
au Burundi que ça se répercute sur les collines. ...les tensions sur les collines, entre individus

en fait, n'étaient pas aussi évidentes que ça; mais, les discours incendiaires par


exemple du président Kayibanda étaient reçus, très bien reçus par la population hutu des


collines, la grande majorité, pas tout le monde mais la grande majorité recevait comme


ça. Donc, il y avait des moments de tensions de '59 à'61, '63, '64, n'est-ce pas?


E.H.:: Ouais R.B.:: '66, '67, donc il suffisait qu'il ait
une excursion des Inyenzi par exemple que les choses disons se détériorent. Pas autant qu'à Gikonko par exemple... E.H.:: Oui R.B.:: Même si ce n'est qu'à trente kilomètres de chez nous, il n'y avait pas de tuerie,

les gens disons de Bufundu s'enfuyaient vers Butare et vers leurs collines, il n'y avait


pas de tueries physiquement mais les tensions étaient là, les tensions étaient là. Je


ne connais pas, je ne connais personne qui ait été tué sur nos collines et sur les


collines avoisinantes de Butare en général, mais les tensions, quand même, étaient là.
C'était pas du tout... on n'était pas du tout à l'aise à certaines périodes de l'année lorsqu'il y avait quelque chose comme Inyenzi dans le Nshili ou quelque chose comme ça; et il suffit également qu'il y ait une crise sociale ou, disons économique et que le président

Kayibanda dise quelque chose à la radio pour que les gens commencent à aiguiser leurs
machettes. Mais en général, bon c'était pas si mal, les rapports n'étaient pas si

mauvais entre villageois, enfin, les gens des collines.
E.H.:: Alors est venu maintenant '73, et vous décidez de..., d'aller au Burundi, et contrairement

à votre grand frère qui lui rentre au Rwanda, toi tu as décidé de rester au Burundi donc


tu t'es marié et..., tu as eu tous tes enfants. R.B.Je me suis marié ici.
E.H.:: Ah! Tu t'es marié ici? R.B.:: Non, c'est-à-dire qu'au Burundi, j'ai juste terminé le secondaire, E.H.:: Oui R.B.:: L'université, E.H.:: OK R.B.:: J'ai travaillé là-bas jusqu'en '86 puis je suis allé au Swaziland comme j'ai dit donc, j'ai travaillé là-bas trois ans. E.H.:: Oui R.B.:: Jusqu'en '90 E.H.:: Ok R.B.:: Et j'ai immigré au Canada à ce moment-là, puis je me suis marié ici en '95. E.H.:: Ok, donc tous tes enfants sont ici? R.B.:: Oui, mais pendant une période de...,

donc après juste de '60 à '62, je dois dire que, pendant la reconstruction de notre maison,


j'ai vécu à Matyazo, j'ai connu des personnes aussi intéressantes que la belle famille


de Mugesera....
E.H.:: Oui R.B.:: Donc, c'était des voisins très bien. E.H.:: Des gens qui étaient bien. R.B.:: Oui, oui. E.H.:: Oui. R.B.:: Donc je connais cette famille-là de fond en comble. E.H.:: C'est ça qui est paradoxal et qui est très complexe parce que..., effectivement, vous mentionnez l'abbé Thaddée qui était... extraordinaire. R.B.:: Non mais en plus, au Petit séminaire, je dois avouer que dans ma classe à moi,

il y avait des gens très connus, dans un sens comme dans l'autre, j'étais avec l'abbé


Furaha Justin, j'étais avec Hormisdas Nsengimana, j'étais avec Martin Kabarira, j'etais avec


l'abbé Pierre Ngoga, qui a travaillé avec mon père, par ailleurs...


E.H.:: Oui R.B.:: J'étais avec le nommé Sebahinde Anaclet
qu'on appelait 'Shikito', ce sont des grands noms dans le génocide. C'était des condisciples à moi, donc, j'avais Thaddée aussi, qui étaient, à ce moment-là,

des braves gars.
E.H.:: Pendant le temps que vous étiez au Burundi, est-ce que ça vous arrivait d'aller au Rwanda voir la famille ou bien, parce qu'à un moment donné vous disiez que c'était dangereux, notamment, même quand votre sœur est rentrée au Rwanda. R.B.:: Oui E.H.:: Donc vous n'osiez pas aller au Rwanda. R.B.:: J'ai seulement osé à la fin de l'école secondaire, parce-que j'allais demander un

peu de..., dosions de..., comment je peux dire de directions à mes parents, leur dire


que je ne pouvais pas être prêtre, pour des raisons bien personnelles, mais aussi...,


leur dire ce que je vais décider de faire à l'université.
Je suis allé là-bas, clandestinement. Il y avait des points de passage sans passer par la douane... E.H.:: Oui. R.B.:: Il suffisait de trouver quelqu'un qui puisse venir, enfin qui puisse vous..., traverser

avec vous.
E.H.:: Oui. R.B.:: Il y avait des marchés..., un marché très fréquenté à Kayanza, près des gens du Rwanda qui venaient acheter des denrées difficiles à trouver au Rwanda, notamment, le poisson, et c'est là que j'ai trouvé quelqu'un pour me permettre de partir avec lui. E.H.:: Et là, c'était en auto ou à pied? R.B.:: À pied. Donc, on a quitté le Kayanza vers cinq heures le soir... E.H.:: Oui. R.B.:: Et j'ai passé chez lui, la nuit chez lui. Et c'était un hutu... E.H.:: Ok R.B.:: Qui ne me connaissait ni d'Adam ni d'Ève, qui m'a hébergé puis le lendemain, je suis allé prendre, enfin, je..., je suis

monté sur une camionnette qui allait à Butare.
E.H.:: Oui. R.B.:: Je pense qu'il habitait à Nyaruteja, je suis allé, arrivé à la maison donc,

le lendemain, puis j'avais planifié de rester là pendant les grandes vacances parce que


de toute façon, on commençait l'Université seulement en septembre.
Mais un ancien ami, un ancien condisciple, justement de Save, qui travaillait à la commune

est venu m'avertir que la sureté était sur moi.
E.H.:: Ouais, ouais R.B.:: Donc, j'ai dû fuir la nuit. C'est Vincent qui m'a pris sur sa bicyclette... E.H.:: Ah oui. R.B.:: Oui, et puis j'ai passé la nuit chez l'ancien abbé Munyantore Léon qui habitait

à Gikore, puis j'ai traversé, j'ai retraversé le lendemain et puis quand ils sont venus
à la maison pour me chercher, j'étais déjà parti la veille. E.H.:: Et vos parents, est-ce qu'en '94 ils étaient encore vivants?

R.B.:: Oui.
E.H.:: Ok R.B.:: Ils ont été tués en '94.

E.H.:: Ils ont été tués en '94.


Et le reste de la parenté, les oncles, les tantes...?
R.B.:: Il ne reste pas grande chose, il ne reste rien.

E.H.:: Ils ne restent pas grand-chose.
R.B.:: Ils ont été tous tués, oui oui, il reste peut-être des filles qui étaient

mariées à des hutu mais le reste, tous les autres, tous les tutsi, leurs familles ont


été tuées.
E.H.:: Est-ce que tu as pu retourner au Rwanda pour voir les ossements..., faire les dernières

cérémonies funéraires...? R.B.:: Je suis retourné au Rwanda dans un
autre cadre parce-que je suis retourné là-bas avec un projet de formation à la résolution

des conflits...
E.H.:: Oui R.B.:: Parce-que je voulais donner des outils à mes concitoyens.., pour qu'ils puissent envisager plutôt une autre façon de résoudre leurs conflits et évidemment, et j'ai rodé avec mon terroir, avec..., avec les miens de l'autre manière, parce que, un:: je pensais, bon je suis allé à la colline, sur la colline et le reste c'est devenu une jungle, mêmes les sentiers ont été tous effacés, il y pousse des choses que je ne connais pas, des nouvelles plantes sauvages que je ne connais pas, alors je suis allé, on m'avait fait croire que, les miens avaient tous..., enfin, même mon père et ma mère, étaient enterrés à Magonde avec les victimes de Sovu..., de Nyanza... E.H.:: Dans une fausse commune? R.B.:: Oui, dans une fausse commune. Je suis allé m'incliner là-bas, et je pressais des amis qui sont à Montréal qui devaient avoir, peut-être, une certaine influence de faire un peu, de demander aux autorités rwandaises de leur donner une sépulture décente à ces gens-là.

Il paraît qu'il y a entre 3000 et 4000 corps dans cette fausse commune-là.


Et puis bon, Jean Blanchard est venu, je lui avait parlé c'est lui qui m'a appris, finalement


qu'au fait, mon père et ma mère n'ont pas été dans cette fausse-là, ils ont été
brulés vifs dans la maison. Donc, je l'ai appris seulement l'année passée. E.H.:: L'année passée R.B.:: Les autres, ma sœur et Canisius, ont été tués à l'hôpital de Butare, je pense? [regarde Jean Blanchard] Donc, ma sœur Olive et Canisius, leur papa a été tué quand il descendait, parce qu'il était directeur-adjoint du SOS village d'enfants à Kacyiru qui était

de..., avec la croix rouge belge.


C'est une histoire assez terrible parce qu'au fait, il avait fait la résistance physique,
il était parvenu par après, on lui fait du chantage, que s'il ne se laissait pas faire, c'est lui qu'on allait tuer [il montre Jean Blanchard], c'était un bébé, enfin, il était encore très jeune, il a dû concéder ça. E.H.:: On nous éduque, pas seulement dans la culture rwandaise mais dans beaucoup d'autres cultures aussi à être stoïque, à ne pas montrer sa souffrance surtout quand on est un homme. Comment vous vous êtes senti, et même maintenant, quand vous parlez de ça.

Comment vous vous êtes senti quand..., quand votre neveu vous a donné cette nouvelle,


finalement, d'entendre comment ... R.B.:: [Un grand soupir]
E.H.:: vos parents sont disparus dans des conditions comme ça, après avoir fait le

deuil plusieurs fois, de revenir encore? R.B.:: C'est..., c'est difficile à décrire,


c'est, en fait, impossible à décrire.
En fait, on se retrouve dans une situation où on aimerait savoir et puis on se trouve

également dans leur situation où on aimerait ne pas savoir, parce-que ça c'est un détail


que de mon père et ma mère, qu'est-ce qu'il en est des autres? C'est, on se demande


finalement:: est-ce que ça vaut la peine de connaître les détails? Mais, je pense


que ça vaut la peine, il faut passer par là, si on a les détails, les vrais n'est
ce pas. Parce que ça nous empêche, au moins, de spéculer. E.H.:: Oui, oui. Donc beaucoup d'ambivalence R.B.:: Oui. Et je ne pense pas être le seul à être dans cette situation.

La peur de savoir enfin de vouloir savoir la vérité, et aussi la nécessité de connaître


cette vérité-là.
E.H.:: Et ça vous fait quoi quand vous partez au Rwanda notamment, sur la colline où vos

parents, la parenté, les oncles et les tantes ont grandi et ont été tués et que finalement,


les personnes que vous rencontrez là c'est vraisemblablement les génocidaires, les gens


qui ont tués vos parents.
Comment vous vous sentez face à ces gens-là? R.B.:: Je n'ai pas eu beaucoup de contact

avec ces gens-là.
La première fois que je..., je les ai rencontrés c'était quand je suis allé là-bas justement, en '97 et je suis sûr et certain qu'il n'en restait pas, les génocidaires étaient déjà partis. E.H.:: Ok R.B.:: Ceux qui sont là ne sont pas les génocidaires, ce sont leur parenté. Mais mon premier contact avec eux, m'a fait comprendre en fait la profondeur de la détresse

qu'ils ont vécue aussi, parce-que je suis allé voir une cousine qui était, je pense,


la responsable de secteur.
Puis, ces gens-là m'ont vu parce qu'ils étaient chez elle, c'était la première communion

de ses enfants, et puis ils m'ont suivi quand je suis parti, silencieusement, donc de chez


nous, à Butare, c'est seulement cinq kilomètre et j'ai marché de Butare à chez nous sur


la colline, et le retour également.
Et ils m'ont suivi mais ils ne disaient rien. La seule personne à qui, avec qui j'ai échangé, c'est un vieux qui s'appelle Joseph Gatabazi

et quand je lui ai parlé il m'a dit:: "Richard, nous avons mangé la bête aux sept..., aux
huit mamelles...". Au fait, je ne comprenais pas ce qu'il voulait dire:: "Nous avons mangé la bête aux sept,

aux huit mamelles" "igikoko cy'amabere umunani" ... en fait c'est pour me dire
qu'ils ont mangé l'immangeable, c'est-à-dire le chien. E.H.:: Ah oui R.B.:: Étant donné ce que les gens avaient vécus, et ce que les gens, d'autres personnes avaient fait vivre à ces gens-là. Je lui ai posé des questions sur des personnes que je savais déjà qu'ils avaient une propension

à tuer.
E.H.:: Oui R.B.:: Et effectivement, il me disait "oui..." il y a, oui il est parti, je pense qu'il est mort, des choses pareilles.

Mais ceux qui étaient restés là-bas, c'était... écoutes, ils ont probablement été des...,
des spectateurs intéressés mais probablement qu'ils n'ont tué personne.

E.H.:: Pensez...
R.B.:: Mais, on peut dire que ce sont des complices de troisième degré.. E.H.:: Oui oui bien sûr, c'est très complexe hein! Quand vous pensez au Rwanda, finalement un pays que vous avez quitté très jeune hein,

en '73, vous aviez à peine vingt ans.
C'est quoi la représentation que vous avez de ce pays-là? Est-ce que le Rwanda, pour

vous, c'est un pays, quels sont les sentiments, les émotions qui vous traversent quand vous


pensez à ce nom, ce pays? Quand vous revoyez les collines d'enfance, quand vous voyez les


images du Rwanda? R.B.:: C'est totalement différent, 100% différent.
Ce n'est pas mon pays. E.H.:: C'est pas ton pays R.B.:: Oui, j'ai un sentiment d'appartenance

parce que je suis rwandais.
Ma colline, je connais ma colline comme je me connais, c'est comme mon corps, mais quand

je suis allé je ne retrouvais plus rien.
Mais, même si vous me bandiez les yeux et que vous me disiez on est à un tel endroit,

de la colline de INAUDIBLERugimbi, je peux vous conduire jusque chez moi.
Je peux vous dire qu'on est arrivé tout près d'un roc sur lequel il y a ceci et cela, à ma gauche à peu près trois mètres il y a ça, je peux vous le dire les yeux bandés,

j'ai joué sur cette colline depuis que j'avais trois ans...
E.H.:: Oui, ok. R.B.:: J'ai maraudé dans les jardins des gens, j'ai volé des fruits par ci et par là, j'ai gardé les veaux avec d'autres jeunes, j'ai joué à d'autres jeux stupides avec

tous les enfants, sur toute la colline et sur les collines environnantes.
Je connais [Inaudible] comme ma poche, donc. Mais malheureusement, de tout cela, qu'est-ce qui est resté? Rien.

E.H.:: Il y a..., il y a un débat qui existe, même entre rwandais sur, qui est rescapé,


qui est survivant, comment vous vous considérez par rapport à..., vous..., vous êtes au


courant de ce débat, n'est-ce pas? R.B.:: Oui, oui oui, sauf que je trouve que
c'est un débat complètement vide de sens, vide de sens parce-que:: est survivante toute

personne qui, si elle était présente au même moment, aurait été tué.


Je vais vous donner l'exemple de mon neveu Rodrigue, dans notre société patrilinéaire,


ce n'est même pas un rwandais, son père est congolais, sa grande sœur et son grand
frère qui étaient venus avec leur maman, ont été tué à l'école secondaire, dans

les internats où ils étaient, qui peut se tenir devant moi et me dire que Rodrigue n'est


pas un rescapé ? Qui peut me le dire? Donc, mais dans la logique de l'autre addition,


il n'est même pas rwandais parce-que son père est congolais, n'est-ce pas? On a


tué sa grande sœur, on a tué sa mère, on a tué son grand frère et quelqu'un viendrait
me dire que Rodrigue n'est pas rescapé parce qu'il n'est pas rwandais? Qu'il n'est pas

tutsi, donc, qu'il n'est même pas hutu, c'est complètement aberrant.


Deuxièmement, je pense que les gens, nous souffrons parfois de, très souvent d'ailleurs,


de certain égocentrisme qui tend à exclure, à mettre d'autres personnes en dehors du


domaine de définition des rescapés.
Et c'est nous qui définissons le rescapé selon notre propre égocentrisme, ce n'est

pas normal, c'est même "insane" comme on dit en anglais.
C'est mal sain, c'est mal sain et puis, on est étonné de voir quelqu'un que toute sa

famille, elle est toute là, intacte, malgré tous les traumas qu'ils ont traversé, le


père, la mère, les sept frères, les trois sœurs, tout le monde est là cette personne
se donne le droit de juger les autres qu'ils ne sont pas rescapés parce-que ça ne s'est pas passés lorsqu'il était au Rwanda. Moi, je suis le seul qui est resté dans ma famille d'adulte, donc il y a des gens qui se posent des questions comme quoi je ne serais pas rescapé, écoute, ça c'est complètement

fou, il faut avoir un problème quelque part en faisant signe de la main qu'il est fou
pour essayer de m'exclure ou de me donner des points qui me qualifient ou qui ne me

qualifient pas de rescapé.
E.H.:: On sent le fait qu'il y a toute une réflexion qui était profonde, le fait que vous êtes spécialiste de la résolution des conflits, c'est pas seulement les conflits passés, c'est les conflits actuels et les conflits à venir. Je trouve cette réflexion qui est très intéressante que vous menez et qui serait importante à

faire, à amener auprès des rwandais parce ce que c'est des chenailles effectivement.
R.B.:: Je peux comprendre peut-être l'appel narcissique qui peut pousser les gens à être

égocentriques et à définir selon leur entendement, ce qu'est un rescapé.


Donc, à circonscrire le domaine de définition qui leur convient à eux.
Mais qui exclut l'autre. Et comment on peut mesurer la souffrance de celui-là qu'on met en dehors, à l'extérieur

des limites, de, justement, ce domaine de définition du rescapé c'est complètement


malhonnête, c'est même ... non franchement! E.H.:: Alors vous avez mentionné la vie au


collège, à l'école secondaire, sur les collines, on voit il y a des personnes qui


se conduisaient comme des êtres humains et d'autres qui étaient plus pervers, plus mesquins


et ici, arrivé au Canada, il y a une communauté rwandaise composée, on continue à appeler


ça ethnie même si ce ne sont pas des ethnies mais c'est un autre débat.
Mais il y a des hutus, il y a des tutsis. C'est quoi les rapports, que vous avez. Qu'est-ce que vous sentez dans les rapports, les échanges que vous avez avec les tutsis,

est ce qu'on peut dire, est ce qu'il y a eu, est-ce qu'il y aurait une harmonie entre les
tutsis, une harmonie entre les hutus, est ce que les tutsis et les hutus arrivent à échanger de façon authentique, profonde et sincère? R.B.:: C'est très difficile parce que vous savez, le problème, un problème identitaire,

est très difficile à circonscrire, parce que je ne peux pas dire que l'harmonie totale


règne également, dans les différentes entités, identité que nous avons, les hutu et les


tutsi, c'était rare.
Ce n'est pas l'harmonie à 100% non plus, et dans chaque groupe identitaire, il y a

des sous-groupes qui se créent également, malheureusement, selon des paramètres que


l'on crée de toutes pièces.
Comme tout ce qu'il y a, qui nous a frappés en fait, il n'y a pas d'ethnie au Rwanda,

ce n'est que des rwandais, bon, les rapports qu'il y a entre, au sein de la communauté


sont des rapports de convivialité avec des gens au niveau interpersonnel, mais disons,


si on prend les hutus et les tutsis, ça dépend de qui.


Il y a des gens qu'on sait qu'ils sont très ouverts à la convivialité avec qui que ce


soit.
Ceux-là ne sont pas nécessairement les bienvenus dans certaines communautés, les hutus par exemple. Bon, mais que voulez-vous, on parle des efforts de réconciliation au niveau du Rwanda, on

parle des efforts de rapprochement qui devraient être faits entre hutu et tutsi dans la diaspora,
mais il y a des hutus qui ne veulent pas de ça, n'est-ce pas? Probablement des tutsis aussi qui ne veulent pas de ça. Mais la grande majorité, bon, je pense que c'est une question d'éducation. Il y a aussi de la volonté personnelle, de vouloir s'ouvrir à l'autre. Je sais, personnellement il y a une grande part d'ignorance. D'une part et d'autre, tu donnes l'autorisation qu'ils donnent des étiquettes sur des gens

qu'ils ne connaissent même pas.
Et quand on découvre quelqu'un, la première réaction qu'on a est un étonnement: "mon

Dieu!" On commence déjà à découvrir la face humaine de l'autre alors qu'on ne


l'a jamais connu.
Alors ce qui nous manque c'est que, il nous manque beaucoup, disons, cadres de rencontre,

disons une neutre, où chacun peut exprimer cette volonté de vouloir être avec les autres


ces choses-là nous manquent et si ces cadres-là existent, et il en existe, comme par exemple,
les gens qui vont prier, ils chantent ensemble et prient le bon dieu mais après la messe qu'est ce qui va arriver? Ils redeviennent ce qu'ils étaient avant. À quoi ça sert si jamais on prétend que ça peut nous aider à nous rendre mûr et plus sage par la prière.. E.H.:: Même qui peuvent, mais les hutus peuvent prier dans leurs églises de hutu et les tutsi dans les églises de tutsi. R.B.:: Exactement. Voyez-vous, c'est bizarre, moi je ne perdrais pas mon temps à aller prier à ce moment-là

parce que c'est complètement, c'est de la foutaise.
E.H.:: Dites-moi R.B.:: Mais ce qui est encore plus grave, c'est qu'il y a des canadiens, et surtout, des québécois, qui se rangent derrière

des factions qui sont encore plus extrémistes que nous autres, ce qui est bizarre (Oh) il
y a des personnes qui vous trancheraient la gorge en souriant parmi les gens qui sont

rwandais.
E.H.:: Dites-moi une chose, une tragédie comme un génocide, ça doit changer quelqu'un,

quelque part, est-ce que depuis le génocide, est-ce que tu arrives à voir l'être humain,


pas seulement un rwandais, de façon générale, est-ce que tu arrives à voir l'être humain


avec une certaine innocence que la vision, la perception que tu avais avant ou bien avec


le génocide, il y a quelque chose qui a changé en toi, en ta façon de voir l'individu?


R.B.:: Je pense plutôt que ça m'a beaucoup appris à connaitre l'être humain.


Pourquoi? Parce que l'être humain fait des choix, parfois il fait des choix de destruction,


et je ne suis personne, qui suis-je pour ne pas, pour dire que je ne peux pas prendre


certains de mes choix complètement aberrants, n'est-ce pas? Je donne toujours crédibilité
à l'être humain sauf qu'il y a des êtres humains qui ne veulent pas prendre des responsabilités

d'êtres humains justement, quand j'entends quelqu'un qui dit à la radio ou à la télévision
"c'est le diable qui m'a tenté, j'ai fait cela." Ça c'est de là, ça s'appelle de la bonne "bullshit'' ... parce-qu'à côté, il y a

un autre qui a pris des risques.
Et a pris de l'autre choix plus constructif, je pense qu'il faut donner crédit à l'être

humain tout en sachant qu'il est capable de tout, du meilleur et du pire.
Comme je disais, je parlais de Thaddée, je l'ai vu à ses moments les plus positifs, et je connais aussi à ses moments négatifs. Mais c'était le même personnage de toute façon. Donc, je fais confiance toujours à l'être humain tout en sachant qu'il faut prendre

garde également.
E.H.:: Le fait d'être rescapé et d'être au Canada sans être confronté à côtoyer

au jour le jour et les génocidaires et toutes ses contradictions, et toutes ces souffrances,


et tous ces morts qui sont éparpillés un peu partout, est-ce que tu considères ça


comme un privilège ou bien il y a en toi un désir, comme on peut observer chez certaines


personnes, de dire:: "ça c'est mon pays, il faut que j'y retourne!"
Comment tu te situes par rapport à ça? R.B.:: Que l'on soit au Canada ou au Rwanda,

quand vous êtes rescapé du génocide, il n'y a pas un seul moment libre où la pensé
du génocide ne vous talonne, au jour le jour, à toute heure, où que vous soyez, il n'y

a pas une seule journée, c'est impossible depuis '94, il n'y a pas une seule journée


où on ne pense pas au génocide.
C'est impossible, impossible! Oui, bien moi, dans l'idéal, serait que je vieillisse

sur les vertes collines de mon cher pays, l'idéal, mais une idée persiste; qu'est-ce


qui garantit qu'il n'y aura pas d'autres génocides?
Les raisons qui l'ont provoquées ne sont pas mortes. Parce qu'on n'a pas atteint la racine même du mal et de l'éradiquer ça prendra des

générations et des générations d'éducation pour que l'on puisse faire quelque chose,


mais il faut faire quelque chose.
E.H.:: Écoute, tu viens de le mentionner, on ne peut pas effectivement passer une journée

sans penser au génocide, que ce soit les rescapés, comme toi, que ce soit des gens


qui ne sont pas nécessairement rescapés au sens premier du terme, mais qui le sont
par procuration, parce que quand on dit que le génocide est un crime contre l'humanité, toute personne qui est sensible sent que c'est un crime qui a été commis, pour toute l'espèce

humaine et il y a deux questions souvent qu'on se pose.
La première, vous l'avez abordée brièvement, peut-être que vous pourriez y revenir.

Alors la première c'est:: comment est-ce que des êtres humains peuvent en arriver


là, à faire des choses pareilles, l'inimaginable, l'indicible, l'incompréhensible.


Et la deuxième question c'est:: comment est-ce que les gens qui ont vécu une tragédie comme


ça, un génocide comme ça, qu'est-ce qu'ils font pour s'en sortir?
Par où ils passent? D'où leur viens la force? Parce que souvent, vous connaissez beaucoup souvent des chercheurs,

les journalistes, quand ils voient quelqu'un qui a vécu des tragédies comme le génocide,


ils pensent souvent au stress post traumatique ou bien à la dépression et c'est souvent
la question ou bien la dépression mais on voit les gens comme toi, comme tes neveux

qui sont ici, qui ne paraissent pas être entre guillemets "kuba barahahamutse",


et on voit beaucoup de rescapés qui sont solides, d'où vient cette force?


Qu'est-ce qui maintient les gens, qu'est-ce qui donne la force à ces gens-là?
Alors, peut-être, c'est par là, qu'est-ce que vous voulez commencer d'abord? R.B.:: La première question que vous posez, comment les gens en arrivent à commettre

l'indicible? Là où vous posez la question c'est à propos du bien et du mal finalement.


Comment est-ce qu'on peut choisir de faire du mal, le mal absolu.
Au fait, quand on demande ceux qui ont fait le génocide, je n'ai jamais entendu un seul,

un seul qui dise qu'il a commis le génocide avec joie, ils cherchent toujours des prétextes


qui n'en sont pas.
Au fait, ce sont aussi des stratégies de survivre au mal qu'ils ont commis, donc, mais

au feu de l'action, dans le feu de l'action il faut se doter d'outils susceptibles de


vous permettre de poser l'action, l'un des outils, le plus courant c'est juste qu'ils


justifient l'indicible c'est la diabolisation, la déshumanisation de la victime, déjà


par le nom qu'on colle à la victime, "inzoka" donc un serpent, le cancrelat, la vermine,


le rat, vous donne la légitime preuve de poser un acte que l'on croit disons légitime


ou acceptable ou justifiable parce qu'on veut éradiquer quelque chose de sale, de mauvais,


dangereux, disons de pas acceptable.
Donc cela au moins, quand on sait qu'on tue un serpent, quand on sait qu'on tue un rat,

un cancrelat, qu'ont les trois.
C'est pour cela qu'on appelle ça le travail, "gukora". Gukora c'est un acte noble,

le travail c'est donc, l'acte aussi est un acte acceptable, après, le feu de l'action


que l'on se pose les vraies questions et qu'on se cherche des stratégies pour survivre à


cela.
Alors comment quelqu'un comme cela peut survivre et retrouver son humanité.

Il faut d'abord qu'elle accepte, qu'il définisse, qu'il mette les vrais mots aux vraies actions.


Ce sont... il a commis l'irréparable, en fait, quand on parle de réconciliation, en


général, l'individu devrait d'abord se réconcilier avec lui-même, parce que avant de commettre


l'action, on était un être humain, pendant l'action, quand on commet l'indicible, on
n'est plus un être humain.. Comment retrouver cette humanité? Ce n'est pas moi qui vais la lui rendre, c'est à lui-même

de se réconcilier, de réconcilier la bête qu'il a été et l'humain qu'il était avant.
C'est un effort personnel, et là, au deuxième moment, c'est de venir et dire; ce que j'ai

fait est inimaginable, est ce que je sens du remord, est ce que je veux me repentir,


suis-je prêt à demander pardon? Et comment faire comprendre à la victime. Si ce que


je dis, était vraiment authentique, comment faire pour que justement la victime comprenne


que je suis authentique dans ce que je fais. Et il y a très peu de gens, dans le monde
des tueurs qui acceptent de faire ce pas là. Tandis que, la

deuxième question, je pense que c'est plutôt relié à la victime. Encore, il faut aussi


que la victime soit réconciliée avec elle-même d'abord, parce que qu'elle a été déshumanisée,
donc, c'est à elle-même de trouver son humanité avec l'aide des services qui existent qui

peuvent l'appuyer et là je pense que les autorités, le gouvernement peuvent jouer


un grand rôle avec les moyens qui existent. Et également avec, disons, des services spécialisés


qui existent, malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui y a accès. Vous avez parlé


de syndrome post-traumatique, la dernière fois qu'on s'est parlé, vous nous avez dit


qu'il y avait 72% de Rwandais E.H.:: En apparence ils n'ont pas ça.


R.B.:: Donc, d'abord connaître qu'une telle chose ne peut pas vous laisser indifférent
ou plutôt vous laisser intact, et prendre des mesures de survivre. Mais il y a des gens

qui, à part dans l'apparence, semblent fonctionner normalement. C'est un leurre parce que tout


le monde a été affecté. Comment les gens, disons, parviennent à donner un semblant


de vie normale, ça c'est une autre histoire, mais il faut savoir que c'est du bluff. Combien


de temps ça va durer? Ça dépend de la force de chaque individu. Quelqu'un qui se


casse une jambe ou un bras et qui ne va pas voir le médecin n'aura pas toujours le bras


cassé. Il va se ressouder maladroitement. Et il va vivre avec. C'est exactement la même


chose avec les rescapés qui n'auront pas eu


les services. Tu ne peux pas dire que c'est effacé. Mais, on a devoir de survivre aussi,
donc on doit travailler dur pour survivre, tout le monde n'est pas capable de le faire,

il y a des gens ont baissé les bras et qui sont morts.
E.H.:: Morts vivantes. R.B.:: Et même des vrais morts, on a eu des cas, à New York, où on a trouvé des jeunes complètement gelés dans l'arrière-cour

d'une maison, c'était un Rwandais, donc, c'est extrêmement difficile.


E.H.:: D'où l'importance de maintenir une certaine solidarité parce qu'il y en a beaucoup.


Une chose que j'aime beaucoup dans ce que tu viens de dire, ça ne peut pas nous laisser


indifférents, mieux, ça ne peut pas nous laisser intact sans


que ça nous touche quelque part. R.B.:: Il ne faut pas vraiment se tromper
là-dessus, parce-que, voyez-vous, et ça, ça rejoint aussi peut-être la question antérieure que vous avez posée à propos de qui est rescapé? Nous, nous avons des enfants,

ces enfants auront des enfants, est ce qu'on peut dire que ces enfants sont rescapés?


Absolument, c'est ça justement, le message qu'on devrait transmettre aux personnes qui
étiquettent les autres. Parce que si mon fils me demande, comment se fait-il que je

n'ai pas de tante, d'oncle, de grands-parents, quelle explication voulez-vous que je donne
à un enfant qui est né au Canada? Et qu'est-ce qu'elle va donner à ses enfants à lui? Je pense qu'on devrait être honnête avec nous-mêmes et réfléchir au-delà de notre propre petit égo et de dire:: "ouais, ça nous concerne tous". Et il n'y a pas un

qui est plus concerné que les autres, tout le monde.
E.H.:: Il y a une chose qui est frappant, et j'aimerais que vous nous partagiez votre

point de vue là-dessus, les Rwandais et les Africains en général, ce sont des gens qui
sont croyants, le Rwanda a été, même, reste encore, sans doute, le pays le plus chrétien,

le plus catholique d'Afrique. Qu'en est-il de votre foi, vous qui avez fait le séminaire?


Est-ce que votre spiritualité a changé ou a évolué et dans quel sens?


R.B.:: Il a changé dans le fait que je reste croyant avec toute la foi de conviction que


j'ai toujours eue. Je suis croyant, ce qui a changé c'est mon attitude envers les intermédiaires,


entre moi et Dieu, c'est tout. Et là j'inclus tout le monde. Je crois et je suis les préceptes


de ce que j'ai appris dans ma religion catholique, mais de là à me dire; tous les intermédiaires
qu'il y a entre moi et Dieu à commencer par le curé de la paroisse jusqu'au pape, je choisis mes gens. C'est pas parce qu'on doit m'apprendre comment vivre ma foi. La meilleure

prière pour moi, pour qui que ce soit, c'est l'acte qu'il pose ce n'est pas de mémoriser


la bible, pour moi ce n'est pas ça. Montre-moi comment tu vis selon ta foi, le reste c'est


du bla bla. Ma foi est très solide, ça m'a aidé beaucoup. Mais comme je dis, les intermédiaires


entre moi et Dieu... je choisis mon monde, il y a des gens merveilleux, et ça c'est


comme dans toutes les religions. Il y a aussi des crapules, et c'est dans toutes les religions


également. E.H.:: Et cette attitude vis à vis de ces
intermédiaires, elle est consécutive au génocide, ou bien il y a une amorce qui avait

été là avant. R.B.:: La première amorce a été mon éveil


à moi dont je vous ai parlé. Et j'ai beaucoup d'histoires avec ça, puisque ce n'est pas


la première, j'ai vu des choses qui sont incroyablement difficiles à prendre. De quelqu'un


qu'on prend pour... disons, le pasteur d'un peuple. J'ai eu l'occasion de le rencontrer


sur un avion, avec monseigneur Rubwejanga, Rubwejanga m'a vu et il m'a reconnu et dit;


"hey! Comment ça va?" Et puis, il me dit:: "viens je vais te montrer mon seigneur


Gahamanyi tu vas lui dire bonjour". J'ai dit; pas question! il a dit pourquoi,
mon seigneur, tu sais bien pourquoi? Puis il a dit:: " je comprends". On était trois amis avant de partir au Burundi, Francois Buzinduka, Rubayiza Emmanuel et moi-même. Et puis, avant de partir au Burundi, on est allés demander conseil, à monseigneur Gahamanyi.

On s'est donné rendez-vous à Butare, on est descendus chez lui, arrivés à l'entrée,
chez lui, le concierge nous a dit.... On lui a donné nos noms, on lui a dit qu'on venait

voir monseigneur Gahamanyi, pour lui demander conseil avant de partir. Il est allé, il


avait une maison à deux étages. Alors, on le voyait en train de lire le prévier au


deuxième étage. Le concierge est allé lui parler, j'ai vu monseigneur rentrer dans la
..., puis quelques minutes par après, il est redescendu, il nous a dit:: "désolé, il n'est pas là", il n'est pas là?. - oui. – où est-ce qu'il est? - je viens d'apprendre qu'il est parti pour Kigali ce

matin.
Okay. On n'était pas surpris parce qu'on connaissait l'homme de toute façon. Puis, il est descendu, on a demandé du papier, pour écrire une lettre.

On la rédigée ensemble.
Je ne dirai pas le contenu mais c'était pour dire que c'était fini entre lui et nous.

Parce qu'on l'a vu, on lui a dit qu'on l'a vu et c'est pour ça que tous les trois on
a décidé de ne plus être prêtres.

E.H.:: Tout à l'heure vous mentionniez l'importance de parler à vos enfants qui sont de toute


façon eux aussi des rescapés, le fait qu'ils n'ont pas de grands-parents, qu'ils n'ont
pas de tantes. Souvent, on donne des devoirs à l'école, on demande aux enfants:: allez demander à vos grands-parents comment ils faisaient les choses comme ça, comment étaient les fêtes, et comment on organisait les mariages etc. Évidemment, les enfants des rescapés, souvent, quand ils arrivent à la maison c'est toujours

le même grand déchirement que vivent les parents.
Quand vous voyez vos enfants, avec ces histoires d'horreur, est-ce que, comment formule-je

cette question? On peut être saisi comme parent d'une certaine inquiétude, est-ce


que mes enfants, le fait qu'ils connaissent ce qui est arrivé à leur parents, est-ce


que ça peut les affecter, est-ce que ça peut les poursuivre, ça peut leur faire du
mal, mais d'un autre côté, est-ce que c'est un devoir que nous avons à transmettre à

nos enfants qu'est-ce qu'ils ont vécu? R.B.:: Bon, je pense que c'est un devoir que


nous avons vis à vis des enfants, qu'ils sachent d'où ils viennent.
Ce sont des racines difficiles à accepter mais qu'est-ce qu'on peut faire? On parle de la transmission de ce qui s'est passé entre les générations.

Si les théories qui disent que par exemple dans les communautés juives, les rescapés


de la deuxième génération ressentent encore plus les effets du génocide.
Ça doit être vrai aussi pour nos enfants. Tout dépend de la façon dont on formule les choses. Il faut choisir peut-être des bons moments, petit à petit pour leur faire comprendre

ce qui s'est passé.


Mais c'est aussi difficile de ne pas créer aussi des...dans l'avenir des extrémistes.


C'est ça qui est difficile à .... Comment transmettre un message pure, authentique réelle


mais sans créer des extrémismes inutiles, dangereux.


Donc, comment est-ce qu''on peut transmettre cet héritage de façon à ce qu'ils comprennent


d'où ils viennent et peut-être de façon à les amener à combattre disons, le mal


dès qu'il commence à apparaître, ailleurs, ou avec les autres sans nécessairement verser
dans l'extrémisme. Mais être conscient justement d'où ils viennent, et ce qui s'est passé. C'est ça le plus difficile. Mais, c'est un devoir. E.H.:: Et je pense que quelqu'un comme toi qui fait de la résolution des conflits, c'est

une mission, évidemment, qu'on peut comprendre bien et on peut s'engager et en même temps,


réaliser à quel point ce n'est pas si facile de faire comprendre ça aux autres, y compris
les gens qui sont autour de nous.

Parmi ce passé, tout à l'heure tu disais; même si le pays c'est un pays d'horreur,


mais mon vœu ce serait de vieillir chez moi, donc il y a une image qui est très positive


que vous gardez, malgré tout, de ce pays.
Est-ce que c'est une façon de se réconcilier avec ce pays qui d'un côté est un pays d'horreur?

R.B.:: Je pense que je suis un individu qui s'inscrit dans une lignée, mes arrières


grands-parents, mes grands-parents et mes parents, ont fait de moi ce que je suis et


ils nous ont laissé quelque chose, de physiquement palpable.


J'ai été là-bas, tout ce qu'ils nous ont laissé est intact, c'est sauvage mais c'est
intact. Je pense que vieillir là-bas serait de relever un grand défi, c'est de continuer cette lignée-là,

et de passer disons, le témoin à Jean Blanchard et aux autres enfants.


Ce serait malheureux que ceux qui ont voulu exterminer toute la population puissent dire::


là c'était chez tel, comme on montre sur le sommet du mont Huye, c'était chez Nyagakecuru,


il n'y a plus d'enfants, il n'y a plus de descendance de lui.
Moi je suis vivant, il faudrait que je retourne chez moi, il faudrait que, un jour ou l'autre

je pense aussi que c'est ce qu'ils pensent.
J'aimerais bien bâtir une maison là-bas et y vieillir, mais de l'autre côté, les

garantis de vieillir sans être découpé à la machette haha! Est-ce qu'ils sont


là? mais à tout prendre, je pense que c'était la meilleure option, c'est de continuer


cet héritage pour qu'il reste, oui.
E.H.:: Il y a vraiment un bel écart que vous avez reçu de votre grand-mère qui donnait

vie, qui donnait naissance, qui soignait, il y a quelque chose de très profond qu'elle


vous a transmis parce que c'est ça que vous continuez de faire.


C'est de transmettre cette force de vie, cette énergie de vie pour dépasser les conflits,


pour être plus fort, pour continuer la vie.


Tout à l'heure vous avez abordé brièvement les différents deuils multiples difficiles


à vivre, finalement, étant donné que ce n'est que l'année passée que vous avez finalement


appris comment sont mort vos parents et sans doute je pense qu'un deuil comme ça nous


connecte aussi à beaucoup d'autres deuils parce qu' il n'y a pas que nos parents que
nous avons perdu, c'est aussi les amis, c'est aussi les voisins, c'est aussi les connaissances,

les collègues et aussi dans un certain sens le deuil d'un pays qui n'est pas comme on


aurait aimé qu'il soit.
Est-ce qu'on passe à travers? Est-ce qu'un deuil comme ça... Quand on fait des cérémonies funéraires, d'habitude, on fait les cérémonies puis on a l'impression qu'on a terminé ce qu'on avait à terminer, on peut passer à autre chose. Dans le cas du génocide, est-ce que c'est quelque chose, est-ce un processus qu'on peut terminer? R.B.:: Je ne pense pas qu'on peut terminer

ce processus là parce qu'un génocide ça s'inscrit dans les lettres de sang et de feu


qui restent indélébiles et puis, on a un devoir de boire, et qui dit de boire également


ce qui va avec si tu veux boire.
Mais la vie doit continuer sauf que la vie continue pas comme on le pense, c'est ça

le problème, on a ça avec soit, mais on prend la décision de vivre et c'est pour


cela qu'on nous appelle des survivants.
Donc, le deuil de tout un peuple s'inscrit malheureusement maintenant dans l'identitaire

de tout un peuple de quel bord qu'on soit, on ne peut pas s'en défaire aussi facilement..


Si par exemple le génocide des Juifs s'est fait surtout en Allemagne, en Pologne, a Hoshvitz,


Deblinka, ***** et tout ça... elle ne s'est pas fait en Israël mais le devoir du devoir


se trouve partout, même aux Etats-Unis, à Montréal au Canada.


Passer à travers, c'est chercher les outils dans un acte aussi barbare, aussi sauvage,


dans le mal absolu pour y trouver des forces qui puissent permettre aux gens d'aller de


l'avant et c'est possible et ça doit être pour cela que dire que on peut passer à travers


et puis effacer ça c'est impossible, mais refuser la destruction pour aller de l'avant
c'est ça, je pense. Et évidemment, le feu qui peuvent, les énergies peuvent, pourraient faire marcher vers cet avenir-là, c'est justement la mémoire et tout ce qui vient avec, donc qu'on le veuille

ou non, on est avec.


E.H.:: Je voudrais terminer par deux questions, en fait tout ce processus de ... vous avez


beaucoup réfléchi là-dessus et la fois dernière lors de notre réunion, vous aviez


fait une..., vous aviez amorcé un questionnement, un échange là-dessus malheureusement le


temps n'a pas permis pour que vous puissiez aller plus loin et maintenant l'intention
des gens qui vont écouter votre interview que vous acceptez de rendre public, ça pourrait

vraiment aider parce que vous avez fait une démarche là-dessus.
Il y a d'abord, vous aviez apporté une distinction entre le pardon et la réconciliation.

Donc, j'aimerais qu'on puisse, que tu puisses nous présenter ta vision, d'abord, de la


réconciliation parce que, évidemment, le Rwanda, pour que les gens puissent continuer


à vivre ensemble et bâtir se pays, on dit:: il faut que les gens puissent se réconcilier


et effectivement, on peut se demander comment est-ce qu'on peut vivre dans un pays avec


qu'est-ce qui s'est passé sans qu'il y ait eu une certaine réconciliation? Alors,
quand je parle de réconciliation, il y a d'une part les actions qui sont mêlées actuellement

par les politiciens, par les prêtres par-dessus la population des victimes et aussi des génocidaires


il y a des gens qui se donnent comme mission de réconcilier.
Ils ont leur façon de faire. J'aimerais t'entendre là-dessus, d'abord, ton point de vue sur les façons de faire

et puis par après, s'il devait y avoir véritablement une réconciliation, comment tu verrais ça?


Puis après on va parler du pardon.
R.B.:: Bon, une réconciliation, pour moi c'est... Une réconciliation prend nécessairement tous les acteurs. Les victimes ainsi que ceux qui ont perpétré le mal.

Chaque acteur a un rôle à jouer donc, c'est-à-dire:: celui qui a commis le crime doit accepter


qu'il a fait ce crime-là et doit lui-même être capable d'exprimer tout le mal qu'il
a causé, de le nommer en entier et d'en évaluer la profondeur, la grandeur et de le dire à

la personne qui a souffert.
La personne qui a commis le crime doit également, doit être ouvert à montrer ce remord-là,

à montrer son incapacité de changer le passée, à évaluer à juste titre, qu'est-ce qu'il


a fait est irréparable et que donc, qu'il vienne humblement demander


pardon, qu'il puisse exprimer son repentir devant ce qu'il a fait, devant la victime,


mais avant cela évidemment, comme je l'ai dit , la réconciliation commence par soi-même.


Il faut recréer et revisiter ce qu'on a été avant, avant de faire ce pas-là, n'est-ce


pas? Donc, il faut d'abord retrouver son humanité perdue parce que, avant de déshumaniser


l'autre, la victime, il s'est déshumanisé lui-même parce qu'il n'était pas comme ça


avant, et faire le pas et de reconnaître dans sa profondeur, sa grandeur, le mal qu'il


a fait et d'accepter que, malheureusement, il y a des choses qui sont irréparables et


que pour vivre, entent que nation, par ailleurs, il faut qu'on aille de l'avant, mais, irréparable


ne va pas dire qu'on va arrêter les gens de vivre de proposer devant ses moyens , ne


fut ce que un minimum de réparation, même symbolique pour montrer que le repenti est


authentique et qu'il reconnaît le mal qui a été fait du côté de la victime également,


il faut que, comme si la vie doit continuer, il faut qu'elle continue d'une façon plus
ou moins normale. Se retrancher dans l'appel narcissique n'est pas non plus une solution.

Si la victime parvient à reconnaître le repentir du bourreau par son authenticité,


s'il comprend que le repentir est honnête, s'il comprend que, effectivement, il n'y a


pas de réparation possible, et que l'on doit avancer quand même, s'il comprend qu'accepter


le repentir du bourreau peut aussi.
Ça aide à crever l'abcès du ressentiment du fiel qu'il digère depuis que le mal a

été fait.
C'est dans son intérêt aussi de guérison, je pense qu'il serait ouvert. Il est bien pour la victime de s'ouvrir et d'accepter le repentir de l'autre, pas pour,

disons bruler les étapes, mais, au moins, petit à petit, ce sont les, ça ne se fait


pas en un jour, ça ne se fait pas dans une année, ça prendra du temps, mais il faut
donner du temps au temps, c'est pour ça que parfois, les politiciens poussent un agenda

qu'on ne peut pas pousser.
C'est comme une petite blessure, et celle-là, elle est interne. On ne peut pas se couper le doigt aujourd'hui à dix heures quinze minutes et dire:: "ok, à trois heures, il faut que je sois guéri". Ce sont des choses. La réconciliation, ça prend les deux absolument. On ne peut pas non plus, il faut que ça soit volontaire et très important.

Et pour cela, évidemment, ça prend aussi de l'éducation et ça, je pense que c'est


la grande responsabilité de ceux qui ont éduqué les gens.
Mais eux aussi, il faut qu'ils soient à même, à la hauteur de cette éducation parce que,

ce n'est pas parce qu'on est politicien qu'on est éduqué, voyez-vous? Du moins à certaines
notions. Ça prend vraiment une bonne compréhension de ces choses-là pour pouvoir amener les

gens à avoir la même compréhension de ces choses-là.
Donc, alors, le, contrairement au pardon, le pardon n'exige pas la présence des deux

et ça c'est bien qu'ils soient liés la réconciliation et le pardon, mais le pardon, je peux pardonner


quelqu'un qui n'est pas là parce que le pardon n'est pas nécessairement un cadeau qu'on


donne à l'autre, c'est un cadeau qu'on doit se donner d'abord parce que c'est dans mon


intérêt de crever cet abcès-là et de sortir de cette gang qui m'enserre et qui ne me permet


pas de fonctionner non plus, n'est-ce pas? Donc, je peux pardonner quelqu'un qui n'est
pas là et je peux pardonner à quelqu'un sans le lui dire absolument, ce n'est pas

son problème, mais quand je me dis.
:: "dès aujourd'hui, j'efface la guerre", c'est pour toi.

De l'effacer de la tête, ok, donc je ne suis pas quelqu'un qui disait que pardonner c'est
libérer quelqu'un d'une prison et se rendre compte à la fin que le prisonnier c'était

soit même.
Donc moi, d'abord, qui doit pardonner pour moi, appart si c'est une affaire que je fais

pour quelqu'un d'autre.
On peut pardonner sans se réconcilier parce que la personne n'est pas là, mais on ne

peut pas se réconcilier sans être à deux, c'est impossible.
C'est pour cela que les rescapés posent la même question::"à qui je, je dois me

réconcilier avec qui parce que personne n'est venu" c'est ça!


E.H.:: On a vu, notamment, en Allemagne, après l'holocauste, qu'il y a eu des moments où


ce soit, où ça a été les enfants, faute de voir leurs parents aller demander pardon,


que ce soit les enfants eux-mêmes, les descendants eux-mêmes, des bourreaux, qui ont demandé


pardon.
Comment vous voyez ce genre de, est-ce que c'est une démarche qui peut avoir du sens?

Est-ce que ça, quelle valeur un pardon demandé par une tierce personne, au nom d'un coupable,


de toute façon, qui ne va pas demander pardon? R.B.:: Ok, si le coupable ne veut pas demander


pardon, personne ne peut pardonner à sa place, mais, si le coupable n'est pas là, et que


son enfant vient demander pardon, c'est qu'il y a un processus d'éducation qui a fait comprendre
à l'enfant qu'il ne peut pas agir, répéter le geste. On ne peut pas pardonner par une personne interposée alors qu'on refuse d'accepter le repentir. Moi, pour moi, c'est impossible parce que si quelqu'un dit:: "ce qui a été fait

par mes parents, et ils n'ont pas eu le temps de demander pardon, mais je suis sûr et certain


que s'ils étaient là, et moi je suis là à leur place et je demande pardon" là,
il y a au moins une assurance que cette personne-là, s'il le fait honnêtement et authentiquement, il ne peut pas répéter le geste que ses parents ont posé et si quelqu'un dit:: "Et

bien il faudrait qu'on termine le travail avec son fils, vient me dire il faut pardonner


à mon père qui est dans les forêts du Congo, ailleurs ", et bien écoute, ça n'a pas de


sens.
Caméraman:: Petite question R.H.:: Oui je voulais demander, tout à l'heure, quand vous avez parlé de la réconciliation, comment le bourreau peut arriver à reconnaître

qu'il a été déshumanisé, qu'il a fait quelque chose de déshumanisé, comment il


peut arriver? R.B.:: ... à comprendre qu'il a été déshumanisé.
Et qu'il est redevenu... Quel moyen il a? Comment ils ont fait, les autres, dans d'autres génocides? Comment

il y a eu...? R.B.:: Bon, il y a l'effort de réflexion
personnelle qui doit être fait et de revenir sur soi, de se définir avant l'acte:: "Qu'est-ce

que j'étais avant?" Parce que, il y a trois étapes; avant, pendant et l'après.


La personne qui est pendant est ce qui fait la personne qui est après.


Donc lui il se dit:: "Maintenant je suis criminel" ou bien, il se met dans le déni


total et il se justifie toujours, voyez-vous? Pour justifier l'injustifiable, il trouve


des raisons difficiles à accepter, c'est comme le mythe de Caïn! Voyez-vous, essayer


de trouver une raison valable, mais qui ne va pas du tout, qui ne sera jamais valable


dans son authenticité parce que c'est le ****à l'intérieur.
C'est pour cela qu'en kinyarwanda et en kirundi on dit:: "On peut courir plus vite que celui

qui nous poursuit, mais vous ne pouvez pas courir plus vite que celui qui court en vous",
voyez-vous? Donc, comment enlever ce qui court en vous? C'est justement reconnaître

ce qui court en vous, mais, avant que cette chose coure en vous, est-ce que vous étiez
là? Voyez-vous? Comment est-ce que je peux revenir là-bas, avant de commettre les deux autres étapes et de dire:: "non, ça, c'est inacceptable! Il faut que je revienne là-bas donc, mon humanité est retrouvée, mais pour retrouver cette humanité, il faut

aussi accepter l'inhumanité qu'on a acquise, soit par soi ou par ce qu'on vous a appris


à **** l'inhumain, voyez-vous? Donc, c'est tout le processus du repentir commence par


une conviction personnelle, de se convaincre que:: "Et bien ça, c'est inacceptable,


je l'ai fait, mais, avant je n'étais pas comme ça.
Comment est-ce que je peux revenir là-bas? On ne peut pas dire que je ne l'ai pas fait.

", C'est ça.
E.H.:: Bon, voilà! C'était un point que je voulais que tu puisses nous faire partager

par ton vécu.
Est-ce qu'il y a des choses que... il y a d'autres choses que tu aimerais peut-être partager? R.B:: Et bien, je ne sais pas s'il y a d'autres choses que j'aimerais partager, sauf que je me dis qu'on a vraiment un très, très long

parcours à faire, comme nation, et que ce qu'on voit déjà à l'extérieur du Rwanda,


donc entre rwandais, n'est qu'une mise en abime donc au faite, disons un résumé, une


forme simplifiée de ce qui se passe de chaque personne, dans chaque Rwandais, ailleurs,
au Rwanda ou ailleurs donc il faut que, là où on est, on, qu'un rwandais, ou qu'il soit, devrait avoir cette conscience que si jamais on veut redevenir des Rwandais, il faudra passer par une très longue étape d'éducation, de taux d'éducation et de décision personnelle de devenir ce qu'on doit devenir. Il ne faut pas qu'on nous impose quoi que ce soit, il faut d'abord qu'on soit convaincu

de ce qu'on veut être.
E.H.:: Et c'est le but qui est poursuivi, justement, dans cette recherche, c'est de, d'amorcer,

pas seulement un dialogue, mais d'amener les gens, et pas seulement les Rwandais parce
que le génocide c'est un crime contre l'humanité et c'est pour ça que l'équipe que nous sommes, c'est une équipe multidisciplinaire, il y a des gens de différentes nationalités. C'est qu'ensemble, on puisse réfléchir, ce n'est pas seulement une horreur qui est

arrivée au Rwanda et malheureusement, on voit que les génocides, ça s'est passé
ailleurs et c'est de voir; qu'est-ce que nous partageons comme citoyens de ce monde?

Et de voir; qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour prévenir? Quand on dit que ça ne


puisse plus se reproduire, il faut que ça soit une volonté de tout le monde.
R.B.:: Oui et puis, ce qui m'inquiète dans ce sens-là, c'est qu'il y a quelqu'un qui

disait:: "protégez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en occupe"


E.H.:: Ce n'est pas Cheche? R.B.:: Oui je pense que c'est Cheche parce


que dans la communauté rwandaise, dans la diaspora, nous avons des amis entre guillemets,


qui nous aiment à mort, mais je dis bien à mort, nous avons des extrémistes qui ne


sont pas nécessairement des Rwandais, qui prétendent de nous aimer, mais qui ne veulent
que notre mort finalement en tant que *** qui trouvent des raisons, ailleurs pour justifier

un génocide qui s'est passé chez nous.
Chose que même ceux qui ont commis le génocide commencent à fuir.

Non c'est inacceptable! Il y a des gens de nos Rwandais, qui prétendent de nous aimer


et qui nous haïssent plus que ceux qui ont fait le génocide finalement.


Comment peut-on justifier l'injustifiable, parce que ça s'est fait au Rwanda et ce ne
sont pas des imbéciles se sont parfois des politiques, ce sont des intellectuelles, ce

sont des gens qui vont dans des *** qui expliquent pourquoi ça s'est passé comme ça, et qui


osent même coucher sur papier des choses que même le diable ne pourrait pas imaginer,


comment est-ce qu'on va résoudre le problème de ces gens-là, je ne sais pas.


Franchement je ne sais pas du tout.
On n'a pas besoin de ces gens-là, on n'en a pas besoin du tout, qu'ils s'occupent de

leurs propres frustrations et je pense que c'est ça qui les poussent à venir soutenir


l'insoutenable, mais qui nous laissent au moins, qui nous donnent la chance de pouvoir
avancer à notre façon comme on était avant. Appart toutes les déshumanisations qui ont eu lieu. C'est tout ce que j'avais à dire. E.H.:: Merci beaucoup. R.B.:: Merci à vous E.H.:: Merci d'avoir amené les enfants et

je pense que ça..., c'est vraiment une preuve d'amour, et une très bonne éducation parce


que c'est partir des gens très proches de nous quand on est convaincu de quelque chose


c'est d'abord avec les gens qui sont très proches, alors ses enfants que... je suis


conscient et j'espère qu'ils vont poursuivre la mission que vous avez..

video
 
J.S.:: Alors si tu veux tu peux t'introduire encore parce que c'est une nouvelle cassette. R.B.:: Hum, Rupert Bazambanza, je viens du Rwanda.

Je suis l'auteur de la bande dessinée sur le génocide perpétré en 1994.


L'histoire que j'ai illustrée moi-même, je vous présente la copie [il montre la BD].


Ça c'est une version française.
J.S.:: Et tu as la version anglaise aussi?

R.B.:: Et il y a la version anglaise [il montre cette autre version].
J.S.:: Avec mes notes sur le côté! R.B.:: Ouais. Donc je suis à Montréal depuis 1997. Je suis un illustrateur activiste, activiste illustrateur. Ça veut dire que je condamne, je témoigne, mais j'utilise un vecteur artistique.

J.S.:: Alors j'étais intéressée à savoir, tu l'as fait en quelle année?


C'est à dire en 2005?
R.B.:: En... Le livre est sorti en 2004, mais moi je l'ai produit en 2002. Ça m'a pris à peu près deux ans de travail pour mettre au point le livre, ce qui a d'ailleurs

été une thérapie pour moi, parce que j'ai découvert une thérapie en faisant une bande


dessinée.
C'était pas prévu au départ parce que moi je voulais témoigner, je voulais condamner tout ce qu'on avait vécu au Rwanda et j'ai découvert que ça m'a aidé à dépasser certaines choses. Ce sont des choses que j'ai découvert en réalisant ma bande dessinée. J.S.:: Et lorsque tu as réalisé ta bande dessinée, c'était quoi la réaction de ta

mère, de ta famille quand tu leur a dit que tu allais produire une bande dessinée sur


la Rwanda?
R.B.:: C'est sûr que ma famille a été impressionnée, j'peux dire, parce que je venais quelque part

d'accomplir un rêve aussi.
Parce que pour moi cette bande dessinée, pour ma famille, c'est d'abord un devoir parce

qu'on a perdu notre papa pendant le génocide et beaucoup d'amis, plusieurs membres de la
famille, au deuxième degré surtout. Donc c'est quelque chose qui a été bien accueilli, c'était comme un rêve que je venais d'accomplir parce que ma famille m'a toujours vu dessiner étant petit. Et dans mon pays c'était pas quelques chose de facile parce que l'art, le dessin, c'était

pas quelque chose qui pouvait te nourrir.
Au Rwanda c'était pas un métier qui était encouragé. Donc à chaque fois que je fais le dessin au Rwanda, c'est comme si je le faisais en

cachette un peu.
Peu de personnes m'encourageaient. Heureusement, mon père était modéré. Il disait:: "si c'est ça que tu aimes, fais le mais fais-le bien." Tu vois? Bon j'ai persévéré comme ça. Donc quand ma famille m'a vu faire une bande dessinée sur le génocide, qui est le plus

grand génocide de l'histoire, je suis parmi les rares rescapés qui ont pu illustrer cette


tragédie, ma famille m'a fait un coup de chapeau.
C'était pour dire, ben finalement on voit pourquoi tu dessinais. C'était pour parler ou t'exprimer à la place des personnes qui ne pourront plus le faire.

Bon là je parle des gens qu'on a perdus pendant le génocide.
Donc ça a été un soulagement dans ce sens. Et j'invite d'ailleurs plusieurs personnes, surtout dans mon pays, qui font de l'art à

ne pas avoir peur de le faire.
Parce qu'on ne sait jamais, on sait jamais. Si t'as un talent, il ne faut jamais enterrer son talent. C'est ça que je peux dire.

J.S.:: Ok.
Alors c'est l'histoire d'une famille que tu connaissais, les [Rwanga]. Et alors Rose, c'est l'histoire de Rose, est ce qu'elle a déjà lu ta bande dessinée?

R.B.:: Hum Madame Rose, qui d'ailleurs est présentement à Montréal, bon c'est une


femme qui a été beaucoup secouée par le génocide.


Elle a tout perdu.
Bon, c'est sûr qu'elle a lu mon livre. Elle a beaucoup aimé voir que j'avais immortalisé ses enfants qui étaient mes amis.

Parmi tous mes amis d'enfance que j'ai parlé là, c'était vraiment parmi les meilleurs.


Ça a été comme une surprise parce que quand je faisais mon livre, j'étais pas pour la
consulter souvent, vu que c'est une histoire que moi-même j'ai vécue, j'étais là donc

heu...
Elle savait très bien que je maîtrisais bien l'historie parce que c'était mon histoire

aussi.
Vu que je fais partie des personnages de ma bande dessinée, elle a beaucoup, beaucoup aimé ça. Ça a même donné des larmes aux yeux. Elle a dit:: "mon Dieu, y'a beaucoup de Rwandais qui sont morts, qui ont pas eu la même chance, mais au moins on va entendre parler d'eux."

Et ça, ça me fait plaisir.
Parfois quand je vais dans des réunions, des entrevues, comme ce qu'on fait là, où

quelqu'un peut me dire:: "donc Wilson a fait ceci, cela" mais Wilson c'est quelqu'un
qui est mort et on parle de lui aujourd'hui. La famille on en parle, des journaux qui m'ont approché en ont parlé, je sais pas combien

de gens qui ont lu ces journaux là, ils ont pris connaissance de ces gens là, qui ne
sont plus de ce monde pourtant. Donc c'était l'un des principaux objectifs: immortaliser et condamner les tragédies comme

ça, l'injustice, la réaction du monde aussi qui nous a vus mourir mais qui a croisé les


bras.
J.S.:: Pourquoi tu n'as pas choisi de faire une bande dessinée sur ton expérience personnelle

et de ta famille?
R.B.:: Pourquoi je n'ai pas choisi de raconter mon histoire personnelle...

Bon, pour plusieurs raisons.
Premièrement, la vie m'a donné une deuxième chance, parce que je continue à vivre.

Donc mon histoire continue mais pour les autres leur histoire est finie.
Moi je pense que c'est mieux de commencer par ces histoires qui sont finies pour arriver

à des histoires qui continuent.
Moi je suis toujours ici, mon histoire je peux toujours la faire, moi j parfois j'en

parle, mais les autres n'ont pas cette option là.
C'est pour ça qu'il faut d'abord rendre hommage aux disparues avant de revenir à nous-mêmes.

C'est ça les, les raisons.
J.S.:: Dans ta bande dessinée, il y a tellement d'informations sur la situation au Rwanda

et ce qui s'est passé avant que le génocide est déroulé.


Est ce que tu as fait des recherches pour les faits ou est-ce que c'était juste ta


mémoire?
Comment tu as apporté cette information dans la bande dessinée? R.B.:: Ben ce qui s'est passé là, bon quand je dis l'histoire je l'ai vécue hein.

Quand ça arrive, ça commence quelque part.
Bon, ça n'a pas commencé dès ma naissance, ça a commencé avant que je naisse.

Parce que c'est une histoire qui quelque part a commencé en 1959 donc la première fois
c'est mes parents qui m'ont parlé de leur histoire, triste histoire de 1959.

Là où ils se sont faits aussi attaqués, dans les familles, les maisons aussi ont été


brûlées, des choses comme ça.
Bon, pour moi c'était comme une histoire. Je leur disais:: "en tous cas, vous n'avez pas été chanceux, nous nous faisons partie

du nouveau monde."
Nous avons grandi dans un système racial. Il y avait les radios il y avait les médias, on entendait des choses qui se passaient par-ci par-là, dans des familles. Donc l'information vient comme ça, jusqu'au génocide où on était quand même assez

jeune pour comprendre ce qui se passe.
Bon on a vécu quelque chose de plus dur que ce que mes parents avaient vécu en 1959.

Donc ça n'avait aucune comparaison.
Quand j'ai regardé après le génocide, moi je pense pas que j'allais survivre, c'est

après le génocide que j'ai réalisé que j'avais beaucoup d'informations, que je n'avais
rien oublié. J'ai remonté toute l'histoire, telle que nos parents nous l'ont racontée, mais aussi

l'histoire du génocide telle qu'on l'a vécu.
Toute l'information moi je l'avais vue comme ça quoi. Je peux pas dire que j'ai consulté des médias ou des livres comme ça..

J.S.:: C'était dans ta mémoire.


R.B.:: C'était notre histoire.


J.S.:: Tu as parlé un peu dans ton livre des conflits qu'il y avait en 59.


Pourquoi tu n'as pas mis plus d'infos sur ces faits qui sont arrivés avant le génocide?
R.B.:: Sur 59? J.S.:: Oui, parce qu'il y avait... R.B.:: Bon c'est sûr que 59, heu... Bon, vu que j'étais pas né pour moi c'est une histoire qui m'a été racontée mais

racontée aussi par des gens qui l'ont vécue.
Ce que je peux dire de 59, bon les gens qui connaissent pas c'est quoi 59, c'est que le

Rwanda a connu son premier génocide, qui n'a pas été déclaré génocide.
Mais d'après nous les Rwandais on considère que ça a été le premier génocide au Rwanda.

Et c'est d'ailleurs le même génocide qui a permis le deuxième parce qu'à cette époque


y'a des Rwandais qui ont appris à tuer et à profiter de leurs crimes.


Quand 1994 est arrivée, ils ont fait, ils ont pensé qu'il fallait répéter l'histoire.


Mais cette fois-ci à une grande échelle.
Donc ce qui s'est passé en 59 c'est que la masse hutu, le Rwanda était composé des

Hutu, des Tutsi et des Batwa, donc la monarchie qui a toujours régné au Rwanda on disait


qu'elle était tutsi.
Sauf que ça aussi faut bien regarder ça parce que y'a des parties du Rwanda qui étaient menées par des chefs hutu. Surtout au Nord du pays. C'est pas seulement les Tutsi qui ont été des nobles, il y a des Hutu aussi.

Mais avec 59, la population qui était là à l'époque, la population qui était majoritaire,


qui était hutu, a revendiqué, a réclamé l'indépendance, la république, les élections,


toutes ces choses là.
Bon, avec le référendum, moi je peux dire que c'était facile à obtenir tout ce qu'ils

souhaitaient.
La seule chose qu'on n'a pas compris; pourquoi commettre des massacres?

Parce qu'il y a plusieurs pays qui ont connu des révolutions tranquilles, comme les Québec,


on parle de révolution tranquille au Québec.
Pourquoi le Rwanda n'a pas connu une révolution tranquille comme ça? Pourquoi il a fallu massacrer les gens pour les écarter du pouvoir et surtout tuer les

civils?
Et que la communauté internationale encore une fois était là. Parce qu'il y a les Nations Unies qui étaient venues encore une fois au Rwanda pour favoriser

cette transition de pouvoir.
À cette époque les Nations Unies ont assisté au massacre, la Belgique aussi.

Et ils ont laissé les leaders qui ont conduit une révolution, une révolution sanglante,
prendre le pouvoir. Ils menaient le pays. Ça, ça a donné un très mauvais exemple à la population. Parce que la population qui en avait profité, je peux dire à cette époque la population hutu parce que la révolution était vraiment pour les Hutus à cette époque, c'est là qu'ils ont appris à tuer et à s'approprier des biens des Tutsi qui ont fui le pays ou

qui sont morts.
Donc c'est ça quand on parle de 59. C'est pour ça que moi les choses que j'ai apprises sur 59 c'est grâce à mes parents

qui m'ont dit comment ils avaient perdu leurs parcelles, comment ils avaient perdu des membres
de leur famille, des choses comme ça. J'aurais pas pu en parler plus parce que mon livre c'était sur l'histoire du génocide

de 94.
Je voudrais plus laisser, laisser plus d'espace au génocide de 94 que moi j'ai vécu depuis

le début.
J.S.:: Ok. J'ai aussi "...", j'avais une question sur:: tu m'as raconté un petit peu comment

les Belges sont rentrés, ont fait un système de classification des Hutu, des Tutsi et des


Batwa.
Alors dans ton livre j'ai noté que tu pouvais noter si c'était à un Tutsi que tu parlais

ou à un Hutu parce que les nez, les faces étaient dessinées comme ça.


Est ce que c'était un choix conscient, est ce que c'était ["..."] exprès que tu


as fait ça, que c'était plus facile pour ceux qui lisaient votre livre, est-ce que


c'était comme sans penser, juste habituel?
R.B.:: Bon c'est une bonne question. C'est sûr qu'en faisant ma bande dessinée, je voudrais plus informer la communauté internationale,

plus que les Rwandais.
Parce que les Rwandais ils avaient déjà vécu ça.

Pour la communauté internationale, un pays qui vient de vivre un génocide entre les
Hutu et les Tutsi, c'était très catégorique pour les autres, pour la communauté internationale.

C'était qu'au Rwanda il y a trois ethnies, Hutu, Tutsi et Twa et que ces trois ethnies


sont différentes physiquement.
Pourtant ce qui est étonnant c'est qu'au Rwanda on n'a pas des ethnies.

C'est surprenant de le dire comme ça parce que si vous regardez dans le dictionnaire


le mot ethnie, vous allez comprendre qu'il n'y a pas des ethnies au Rwanda.


Pourquoi parce qu'une ethnie c'est un groupe de personnes qui partagent la même langue,


la même religion, la même terre, les mêmes valeurs je peux dire.


On dit rien de physique.
C'est surtout au niveau des valeurs, des langues, des religions, des choses comme ça. Les Rwandais ont partagé toutes ces choses là, toutes. Les religions..., les langues..., tout était pareil. Comment se fait-il qu'un pays qui n'avait pas des ethnies a connu un génocide à cause

des ethnies?
Ça, c'est le rôle de la colonisation belge. Parce que quand les Belges sont entrés au Rwanda..., à cette époque y'avait comme

devise "diviser pour régner". Il fallait occuper la population pour qu'ils ne remarquent


pas votre présence.
On a dit au Rwanda qu'il y avait trois groupes. Mais ce n'était pas des ethnies. C'était trois groupes qui étaient différenciés par les métiers. Donc il y avait des éleveurs, qui sont devenus des Tutsis d'après les Belges parce que physiquement

ils étaient grands, ils étaient minces, c'était des bergers.
Donc les Belges ont trouvé que les bergers ne ressemblaient pas aux agriculteurs qu'ils

vont appeler des Hutu parce qu'ils étaient moins... ils n'étaient pas plus grands...


ils étaient moyens.
Bon ils étaient musclés de nature, ça demandait pas des exercices là.

Bon ils étaient là, ils travaillaient dans le champ et tout.
Il y avait un autre groupe qui était les Batwa. Ils étaient les plus petits de tous. Je peux les comparer avec des autochtones du Canada. Pourquoi? Parce que c'était un peuple qui n'aimait pas s'intégrer beaucoup, qui préférait rester dans les forêts, qui vivait de la chasse et de la poterie.

Ce troisième groupe devenait des Batwa.
Pourtant au Rwanda, nous on n'avait pas des ethnies mais on avait ce qu'on appelait des

clans.
Ce qu'on appelle des Banyiginya, des Basindi des Bega, ce sont comme des totems des Amérindiens, chaque clan était représenté par un animal. Disons les crapauds pour les Abega, les têtes couronnées ce sont des oiseaux là qu'on

trouve plus en Afrique, pour représenter les Abanyiginya toutes ces choses là.


Mais ces clans étaient dans tous ces trois groupes.
C'est ça qui était impressionnant. Y'avait comme des Abashambo, des choses comme ça chez les agriculteurs, chez les éleveurs,

chez les chasseurs ou les potiers ou les Batwa.


Mais quand les Belges sont arrivés ils ont dit:: "non, il faut créer trois groupes
parce qu'ils sont pas pareils physiquement". C'est pour ça que même qu'il y a des Tutsi

ou des Bahutu surtout qui ressemblaient un peu à l'un ou l'autre des groupes, qui ont


été passés pour des Tutsi alors qu'ils sont des Hutu.
C'était des cas rares, là, mais c'est déjà arrivé. Dans des cas comme ça des fois ils comptaient le nombre de vaches qu'une personne possédait pour vraiment être sûr c'était un Tutsi ou c'était un Hutu. Donc c'était pas sûr. Mais pour les Belges il fallait le faire parce qu'il y avait une raison. Donc heu, c'est comme ça qu'on s'est retrouvés avec ethnies alors qu'on n'était pas supposés

d'en avoir.
Donc on a connu un génocide à cause de ces ethnies là, une erreur telle que la Belgique

a reconnue après le génocide quoi..
J.S.:: Alors si tu as fait ces dessins comme ça, pas pour les Rwandais mais pour ceux

qui connaissaient pas l'histoire et ce que les Belges ont fait. C'est pour ceux qui étaient,
qui ne connaissaient pas un peu de l'histoire du Rwanda. R.B.:: Ouais. Justement je l'ai fait pour que les lecteurs qui vont lire mon livre puissent

avoir les victimes et les bourreaux ou des choses comme ça, parce que finalement, notre
histoire au Rwanda a été catégorisée entre Hutu et Tutsi. Si tu parles d'un, livre sur le génocide, il faut que les gens qui lisent sachent un peu, qu'ils [inaudible] cette différence

que les Belges ont profitée. Sauf que moi je les utilise pas dans les mêmes objectifs
que les Belges, parce qu'on était physiquement quelque part différents mais on ne remarquait

pas ça. Mais aujourd'hui on le fait, les gens vont penser aux ethnies. Ben...


Donc l'histoire a été changée. Ce qui est bien c'est que le Rwanda est passé au dessus
de ça présentement et il a aboli les identités raciales que la Belgique avait laissées à

l'époque. J.S.:: En quelle année est ce que ça s'est
fait? R.B.:: Depuis la fin du génocide, depuis que le FPR, le Front Patriotique Rwandais, a pris le pouvoir. Ils ont aboli ces cartes

d'identités raciales qui étaient au Rwanda depuis la colonisation. Donc les Belges les
ont laissées, la première république les a gardées, la deuxième république les a gardées parce que je peux dire que les anciennes républiques au Rwanda ont profité pour une

des ethnies. Pourquoi? Parce que la révolution qui a été faite au Rwanda, je peux dire
que ça a été une révolution hutu. Depuis c'est devenu comme mélangé politique. Tous

les dirigeant on gouverné sans préparer beaucoup de programmes et tout. Ils se disaient


Hutu et tous les Hutu se ralliaient derrière eux. C'est pour ça que les cartes d'identité
et toutes ces choses là, ça a aidé beaucoup à ces dirigeants là. Au lieu de prêcher

des bonnes idées, ils disaient juste qu'ils étaient là pour représenter la masse hutu.
C'était cette étape là qu'il fallait que le Rwanda dépasse, de voter des ethnies.

Le jour où le Rwanda va dépasser ce problème, je pense que ce sera un grand pas, un très


grand pas. Mais avec les cartes d'identité raciale qui existaient à cette époque, ça


ne pouvait pas arriver. C'est pour ça que je dis que le Rwanda d'aujourd'hui est en


bonne voie, parce qu'il n'insiste pas sur le problème des ethnies. Voilà.


J.S.:: Alors quand ta famille était au Rwanda, est-ce qu'ils faisaient partie, ta famille


entière, est-ce qu'ils faisaient partie des Hutu, des Tutsi, ou du troisième groupe?


C'était quoi le... R.B.:: Oh ben c'est sûr que depuis que mon


père a été tué, même en 59 il y a eu des troubles, c'est sûr qu'on était partie


d'un groupe de Tutsi, c'est pour ça qu'on a subi toutes ces choses là, que notre maison
a été incendiée, qu'on a fui, tout ça. Donc ça c'était apparent, c'était heu...

évident. C'était pas facile à vivre, c'était pas facile à vivre, parce que des fois on


comprend des choses quand on sait ce qu'on a fait pour mériter tout ça. Mais dans le


cas de ce qui nous est arrivé, on n'avait rien fait. Donc c'est quoi la question qu'on


doit se poser? Qu'est ce qu'on aurait pu faire pour améliorer la situation? Rien, tu vois.


Des fois quand t'as fait une faute on te dit:: "fais ceci, cela", peut-être on doit


te tolérer. Mais dans notre cas il y avait rien à faire.


On nous aimait pas comme ça, c'est tout. Tu es né comme ça, tu es né comme ça.


C'est ça qui fait que la situation est difficile et c'est d'ailleurs ça qui fait qu'un génocide
vraiment qui est lâche, parce qu'il y a cette sélection qui veut que les gens qui meurent

pendant le génocide, d'une mort vraiment atroce, parce qu'ils pensent, des fois ils
vont blâmer même Dieu parce qu'ils pensent "pourquoi on nous a créés différents des autres?". Parce qu'eux autres vont nous faire comprendre qu'on n'est pas bien, que vous n'êtes pas des humains, que vous n'êtes pas nés à la bonne place, que vous êtes des indésirables. Il faut vous massacrer, tu vois. C'est pour ça qu'on n'était plus

des humains, on va vous traiter de cancrelats, de serpents, toutes ces choses là. Jusqu'au


moment où vous commencez à penser, vous dites des citoyens de seconde zone, vos droits
viennent après les autres. Ça entre dans la tête. Du moment où t'arrives dans un

pays de droits, comme ici, des fois t'as peur de réclamer tes droits. Chaque chose qui


se fait pour toi, tu penses que c'est une faveur, tu peux te faire exploiter facilement.
C'est l'une des conséquences, c'est l'une des choses qu'il faut guérir. Il faut y aller

petit à petit pour un jour te dire::"ha, je suis comme les autres" parce que dans


notre pays on nous avait appris à ne pas penser comme ça. Au niveau des écoles, ce


n'est pas un bon exemple. Si un Tutsi avait des notes plus élevées, il passait pas et


dans... il y avait plusieurs choses comme ça. Bon tu vois dans un service public, quelqu'un


va venir te passer devant. Pas la peine de faire la queue, c'était pas comme ça. Si
c'est un Hutu qui arrive, qui connaît qui travaille là bas, un Hutu il va passer avant

toi. Avec le temps tu penses que c'est normal mais pourtant c'était pas normal. Il faut


sortir de là pour dire:: "ha, ça c'était pas normal," tu comprends? Tu penses aussi


que les autres [inaudible] de ton pays qui ont les mêmes droits que toi te donnent des
faveurs parce qu'ils t'ont cédé ceci, cela, mais pourtant c'était pas ça. Voilà. J.S.:: Et alors les Rwandais que tu connais ici à Montréal ou dans des autres places, mais pas du Rwanda, mais qui sont des rescapés qui sont partis du pays, est ce qu'ils encore

s'identifient comme des Tutsi ou Hutu ou... Est ce que tu les voies avec cette distinction


ou est-ce que c'est oublié parce que le Rwanda a abandonné ces titres?


R.B.:: .... Ben les Rwandais de Montréal, c'est sûr qu'on nous reproche de vivre dans


deux communautés distinctes. Bon ça c'est un reproche qui est fait ici aux Rwandais


et sur les Rwandais aussi. C'est, tu vas voir qu'à Montréal on a deux communautés. Communautés


rwandaises mais une en majorité peut être tutsi, avec quelques Hutu modérés et l'autre


comme hutu... Des fois on ne sait pas ce qui se passe dans l'une ou l'autre communauté.


Mais les deux communautés vont se déclarer officielles. Je ne sais pas au niveau officiel,


national, laquelle des deux communautés ils vont considérer comme légitime. Mais ça


c'est à cause de plusieurs choses. Parce que les Rwandais qui sont au Canada, nous
sommes ici pour différentes raisons. Moi je suis venu comme réfugié du génocide, rescapé du génocide, mais il y a aussi ceux qui ont commis le génocide qui sont ici. Bon c'est sûr qu'on ne va pas former la même communauté ici parce qu'on est Rwandais.

Le Canada a accueilli tout le monde, des fois c'est difficile de vérifier la validité


de l'histoire. Mais nous on se connaît. On se connaît et on sait des fois qui a fait


ceci ou qui a fait cela. Bon, on n'a pas d'obligation d'être ensemble non plus. Mais des Rwandais
qui sont corrects, soit des Hutu ou des Tutsi, comme je vous ai dit un se regarde plus comme

ça, des fois on se revoit ensemble. On a une communauté quand même où tous ces gens
là vivent, vont tous venir. Mais il y a une autre communauté où on sait pas ce qui se passe dedans parce que dans ces communautés là y'a quand même des gens

qui ont fait des choses terribles. Tout comme il y a des innocents aussi qui restent avec
eux. Juste ils n'ont pas voulu reconnaître le régime sur place au Rwanda ou qui ont

des raisons de rester dans ces communautés là. Donc dès qu'on se voit en ethnies ici...


Je dirais que quand même nous suivons ce que le Rwanda essaye de faire présentement.


Je vois que des Rwandais ici commencent à... je dis les Rwandais qui n'ont pas fait les


crimes, ils commencent à s'entendre pas mal..
J.S.:: [...] Une question qui est un peu différente, c'est pas sur le même sujet. J'étais vraiment

intéressée dans [...], l'aspect du, des Hutu qui tuaient mais les femmes, les femmes


hutue qui participaient dans le génocide. J'ai vu dans ton livre que tu parlais d'une


femme qui était comme une head du groupe. R.P.:: Ok, le chef.


J.S.:: Le chef du groupe. Et c'était vraiment intéressant de voir les femmes décrit comme,


you know, qui a tué, qui a encouragé mais elle-même était peut-être une mère et


étant une mère elle était décrite comme un homme qui a tué. Alors pourquoi tu as


décidé de mettre une femme, pas de mettre parce que ce n'est pas la fiction mais...


R.P.:: Ouais bon. C'est sûr que cette femme qui s'appelle Angeline, bon nous on l'appelait


Angeline hein, c'est l'une des femmes justement qui nous ont déçus et surpris. Parce que


des fois on dit que les femmes donnent la vie en douleur. Bon ce sont les femmes qui


donnent comme la vie, d'après ce qu'on voit partout. C'est pour ça qu'on suppose que


les femmes comprennent le respect de la personne plus que les hommes, parce que une femme qui


va mettre au monde, te porter un enfant pendant neuf mois, elle accouche avec toute la douleur


qui va avec. C'est l'une des personnes qui vont protéger les vies. C'est pour ça que
les hommes peut-être font plus de guerres que les femmes. Bon voir l'exception c'est sûr ça déçoit à cause de tout ça. On se dit:: "ha, une

femme qui se met à tuer comme ça les enfants des autres femmesen sachant très bien ce
que ça représente pour eux. " Bon cette femme a été un monstre. Un monstre. Malheureusement

elle est tombée sur notre quartier. Y'avait pas beaucoup de femmes qui tuaient comme ça


mais dans mon quartier c'est cette femme qui conduisait le mouvement, qui conduisait, qui
a tué beaucoup de gens sans pitié et tout. Malheureusement j'ai même pas appris si elle

avait été prise ou jugée comme plusieurs responsables du génocide. Personne n'a pas


ses traces. On ne sait pas si elle se cache, si elle est morte mais je ne comprends pas


vraiment pourquoi elle a pu en arriver là. En plus c'était une femme qui avait travaillé


dans l'enseignement donc elle avait toutes les raisons pour ne pas être une tueuse.


Parce qu'elle a travaillé dans l'éducation, c'était une mère de famille, toutes ces


choses qui fait qu'on a la compassion, la tolérance pour les enfants, elle les avait


déjà. Mais elle est devenue une tueuse redoutable. C'est pour ça que je n'aurais pas dû passer


à côté, c'est pour ça que je l'ai bien montrée dans mon livre et son rôle. Tout
en espérant qu'un jour elle va être repérée, parce que moi j'ai utilisé les vrais noms

dans mon livre parce que c'est une histoire vraie. Je dénonce et je condamne. Il y a


même des gens qui sont dans mon livre qui ont commencé à être jugés. Comme le préfet


de la ville de Kigali, le personnage que vous allez voir à la dernière page [il feuillette


le livre]. Alors Madame Rose a perdu sa fille, c'est cette page [il montre la page], il est


présentement au [inaudible], je sais que son procès a commencé mais je ne sais pas
si c'est fini. C'est pour vous montrer que c'est une histoire vraie. Quand j'ai fait

mon livre il n'était pas encore jugé, il n'était même pas encore pris, arrêté.
Mais là il est jugé. Je ne connais pas la sentence là mais je sais au moins qu'il est

à [inaudible] au tribunal international. J.S.:: Penses-tu que mettre le nom réel des


personnes a un impact sur ceux qui vont être jugés?


R.B.:: Pour moi c'est très important parce qu'une histoire vraie c'est une histoire vraie.


Pourquoi une histoire vraie si je ne peux pas utiliser les noms réels? Pour moi ça


n'aurait comme aucun sens. S'il y a des personnes qui vont dire qu'est ce que j'ai écrit sur


lui n'était pas vrai, qu'il vienne me le dire. Parce que justement on aimerait qu'ils


se manifestent. Il y a beaucoup de témoins qui ont vécu ça parce que j'étais pas seul
dans ces centres de réfugiés. J'étais avec plusieurs personnes, malheureusement la majorité n'est plus là mais il y a des rescapés qui étaient là, qui peuvent témoigner. Parce

que quand je parle de ces centres de réfugiés, que ce soit le centre CELA, que ce soit le
centre Saint-Paul, que ce soit le centre Sainte-Famille, il y avait des réfugiés là-bas. C'est l'histoire

aussi. S'il y a des personnes qui pensent que je l'ai condamné dans mon livre alors


qu'il est innocent, qu'il vienne le dire parce que je suis prêt à dire::"ok, si vous


dites que vous êtes innocent, on va aller devant la justice."


J.S.:: Et aussi sur le sujet des femmes quand on les [inaudible] du sexe féminin, tu as


parlé un peu de la fille, Hyacinthe, et tu as montré une scène, ça donne l'impression


qu'elle était violée, ça a l'air que c'était peut-être le prêtre qui avait la..., l'intention.


Alors est-ce que c'était difficile pour toi d'approcher ce sujet dans le livre?


R.B.:: Donc oui..., les viols contre les femmes ça a été un des plus grands crimes qui


ont été commis pendant le génocide malheureusement c'est comme si la justice ne punit pas pour


ça. Vu qu'il y a eu beaucoup de crimes de massacres, les viols c'est comme devenu un


petit crime. Pourtant c'est un crime qui est puni par la loi partout dans le monde. Quand


j'ai parlé de ça sur la personne d'Hyacinthe, la fille de Rose, c'est parce que souvent


sa mort a été causée par ça, par ce refus qu'elle a fait à ce prêtre qui voulait coucher


avec elle et que la fille voulait pas. Donc le prêtre pour se venger, au moment où Hyacinthe


était poursuivie par les miliciens qui voulaient lui tirer dessus avec sa mère, elles ont


remarqué que quelques filles tutsie qui étaient menacées avaient pu se diriger à l'appartement


du prêtre et que le prêtre avait ouvert pour les autres filles. Toutes les filles


qui étaient dans cet appartement là étaient à l'abri parce que c'est un prêtre qui était
à l'abri des miliciens, des génocidaires, ils ne pouvaient pas entrer dans son appartement. Mais quand Hyacinthe et sa mère sont venues se cacher là, il a dit non parce qu'il pensait

toujours à Hyacinthe qui n'avait pas voulu accepter ses avances.
Pour moi ça aussi c'est un crime. C'est pour ça que le génocide est difficile à punir. Parce qu'il y a plusieurs associations: il y a les bourreaux qui ont tué avec les mains, ceux qui ont dénoncé, dont ce prêtre là qui pense qu'il n'est pas coupable, que ce

n'est pas lui qui a tué, qui va annoncer toutes sortes de prétextes comme "mon appartement


était petit" des choses comme ça. Hyacinthe a été tuée presqu'en face de son appartement.


Parce qu'elle a payé pour ça, elle n'a pas voulu se faire agresser sexuellement..


Moi j'aimerais qu'un jour ce prêtre comprenne que c'est un crime parce qu'il continue à


réclamer son innocence en France. Même le [trial chamber] là a voulu le juger mais


la France n'a pas voulu le donner. On se pose toujours la question. S'il est innocent...


Regarde, ce qu'on demande ce n'est pas qu'il aille se faire pendre, on demande pas qu'on
le pende. On demande qu'il aille s'expliquer en justice comme ça la justice pourra nous

dire s'il est innocent ou pas. S'il est innocent, pourquoi il a peur d'aller
en justice? Pourquoi le France ne l'envoie pas? Tout ça c'est des questions qu'on se

pose mais je sais, comme Rose attend ce jour, de pouvoir aller témoigner dans ce procès.


Elle a fait plusieurs démarches pour que ce prêtre soit trainé devant la justice,


elle a même été en France et en Suisse. Parce qu'elle sait que c'est un des responsables


de la mort de sa fille. Ce n'est pas la seule personne qui est responsable parce qu'il y


a le bourreau qui a tiré dessus, lui on sait pas où il est, mais le prêtre aussi a contribué


grandement. Au niveau des viols je sais qu'il y a plusieurs filles qui se sont faites violer.


Malheureusement, la culture rwandaise fait que les filles n'aiment pas en parler en public.


C'est pour ça que les coupables en profitent, qu'ils sont toujours en liberté. Ils savent
que les victimes ne vont pas dénoncer ce crime vu qu'elles ont peur de dire qu'elles

se sont fait violer. J.S.:: Et c'est... cette vue des femmes, ces


femmes qui ne veulent pas parler de leur viol, ça continue encore, c'est la honte que les


femmes sentent... R.B.:: La honte, ouais.
J.S.:: La honte. Est ce que tu penses que c'est aussi pourquoi les femmes ne parlent

pas? Parce que la culture rwandaise regarde négativement les femmes qui ont été violées.
R.B.:: C'est pas que la culture rwandaise va regarder négativement les femmes qui ont

été violées. C'est parce que dans la culture rwandaise il faut savoir qu'on est à l'époque,


on est... non... [il réfléchit] Nous avons encore la mentalité qui dit qu'une fille


est supposée de se marier vierge. Et qu'une fille doit quitter sa famille pour son mari


et pas pour vivre dans un appartement. Donc on a une culture qui est catholique, je vais


le dire, mais qui évite les contacts directs ou les actes sexuels entre des personnes qui


ne sont pas mariées. Donc oui dire:: "j'ai connudes relations sexuelles" ça diminue


les chances de trouver un mari. C'est pas qu'on va te condamner pour ça mais c'est


quand tu vas dire:: "ha je ne veux pas que mon mari sache que j'ai déjà connu ça."
J.S.:: Même si... R.B.:: Même si ce n'était pas de sa faute. Moi je peux dire que c'est dans ce sens là. J.S.:: Ça existe encore?

R.B.:: Cette mentalité, oui. Dans des régions ça existe encore.


J.S.:: C'est comme ça autour du monde aussi, dans différentes cultures.


R.B.:: Exactement. Mais ça veut pas dire qu'on va condamner la fille parce qu'elle
s'est faite violer. Non c'est différent. C'est une question de complexes, complexes. Sinon y'a personne qui va les punir pour ça ou les condamner pour ça.

J.S.:: Ça change aussi un peu du sujet. Tu as parlé lorsque le livre commence, tu as


montré la ségrégation des Tutsi et des Hutu dans la salle de classe. Et que la professeure


a mis les Hutu dans une partie et les Tutsi dans l'autre partie. Tu as parlé un peu de


ça alors est-ce que tu as connu ça aussi? R.B.:: Ça c'était très fréquent au Rwanda.


Mais ce qui a été décevant, c'est cette façon de le faire devant les élèves. Parce


que tous les enfants qui ont moins de 16, 18 ans, bon disons 16 ans, si l'école a besoin


de connaître les identités, je pense que ça appartient aux parents de venir l'affirmer
parce qu'il faut des papiers. L'ancien régime tenait beaucoup à ces choses là. Mais moi

je me dis que c'était le devoir des parents de venir et dire. Mais le régime qui encourageait


ces pratiques avait d'autres objectifs. Pour eux il fallait montrer aux enfants dès l'âge


tendre qu'ils sont différents. Mais les enseignants savaient comment dealer avec ça. On disait::


"non toi, non toi t'es pas un Hutu, tu vas là" donc juste en les regardant ils pouvaient


dire "non ti tu vas là, toi tu vas là," créer ces groupes dans une classe pour que


les deux groupes se regardent. Mais les enfants, tu sais que les enfants sont innocents, si


l'enseignant continue à faire ça parce que dans le programme de l'école c'est écrit
comme ça, c'est sûr que les enfants vont finir par se voir différents. Des fois on

disait s'il y a avait des Batwa qu'ils restent assis. Y'en avait pas beaucoup des Batwa dans


les écoles. C'est comme si ce n'était pas important que les Batwa entrent dans ce sujet


là. C'était entre les Hutu et les Tutsi. Ce genre de pratiques qui ont commencé en


bas âge ont continué. Dans les écoles secondaires ou universitaires les enfants ne se posent


plus la question tu es hutu ou tu es tutsi, non, ils savent. Mais là ils sont rendus


à une autre étape:: "il faut que je me méfie de lui, on me l'a toujours montré."


Au niveau des institutions publiques et tout, la même chose. Donc ça a commencé en bas


âge pour que tout le monde se méfie de tout le monde. C'est pour ça que le génocide


au Rwanda a été rapide. Dans trois mois [il claque des doigts] parce qu'on savait
qui tuer. On savait qui était quoi. Le Rwandais n'avait plus besoin de carte d'identité,

il savait. J.S.:: Alors la dernière question pour aujourd'hui


c'est parler un peu de comment tu vois, qu'est-ce que tu penses de ceux qui sont pas Rwandais,
qui sont pas des rescapés, qui ont produit des bandes dessinées sur le génocide?

R.B.:: Je n'en ai pas vu beaucoup. J'en ai vu une seule qui a été faite par un Français


[nom de l'auteur]. Moi, je trouve que bon, j'apprécie d'abord ce qu'ils ont fait parce
qu'ils auraient pu choisir d'autres thèmes. Tout ce qui immortalise les nôtres, qui donne

la visibilité à notre génocide, moi j'apprécie des gens qui le font, même le travail que


tu fais là. J'ai vu la bande dessinée et je trouve justement
qu'il y a une vision externe de l'événement. Une vision externe d'un monde extérieur qui

essaye de créer des choses sur notre pays en se posant aussi des questions:: "comment


un peuple peut en arriver là?" Bon la différence avec ce que moi je fais c'est que me je me


pose pas la question comme telle, je raconte ce que j'ai vécu. C'est sûr qu'on n'est


pas dans le même état d'esprit quand on dessine. Moi quand je dessine ou quand je
parle de ces choses là, des fois j'arrive à m'emporter parce que chaque chose que je

veux parler ou que je veux écrire je le visualise..
Je le visualise avec des vraies images tandis que les autres je pense qu'il faut se renseigner,

faut essayer même de se poser la question est-ce que ça peut être possible, ce qu'ils


ont entendu.
Moi j'ai pas cette peur de me dire "est-ce que c'est vrai?"

parce que je n'ai pas à convaincre qui que ce soit.
Moi je témoigne de ce que j'ai vu. Qu'on me croit ou pas, je l'ai vu comme ça.

Tandis que quelqu'un qui écrit sur ton pays, qui dessine des choses là-dessus, des fois


je me dis qu'il doit se poser des questions en se disant "il faut que j'arrive à prouver
pourquoi j'ai dit ça, il me faut des preuves, il faut que je questionne plusieurs personnes." Donc moi je peux dire c'est plus une histoire personnelle, pour les autres ce n'est pas

une histoire personnelle parce qu'ils sont obligés de questionner les autres personnes.
Tandis que moi ça sort de moi, j'ai pas d'autres intermédiaires.

J'en n'ai pas besoin parce que c'est mon histoire.


J.S.:: Wow.
J'ai aussi noté que ton livre ça dit que c'est traduit en anglais et c'est traduit en français. So, quelle est la langue dans laquelle tu l'as écrit? R.B.:: Bon moi je peux dire que je l'ai écrit en français même s'il a été corrigé.

Parce que nous on avait notre langue maternelle qui était le kinyarwanda.


Bon c'est sûr qu'on demande aux gens d'écrire dans leur langue maternelle.
Mais notre langue maternelle, j'ai trouvé qu'il manquait certaines expressions faciles à trouver en français. C'est pour ça que je me suis senti plus à l'aise à l'écrire en français parce que

moi je voulais le partager avec le monde.
Ça aurait été difficile de le traduire dans d'autres langues à partir du kinyarwanda,

notre langue maternelle, parce qu'en kinyarwanda on a plusieurs synonymes qui peuvent sonner


de la même façon mais ne pas dire la même chose.
On parle souvent avec des paraboles aussi, des paraboles, ce qui aurait pu compliquer les choses. Donc heu c'est pour ça qu'utiliser le français, ça a beaucoup aidé pour la traduction en

anglais.
Y'a une expression par exemple quand on dit à une fille qu'elle est belle, on va pas

le dire comme tous les autres.
Parmi les compliments qu'on va donner à une fille qui est belle, "tu ressemble à l'eau de ruisseau" ça c'est pour dire qu'une fille est belle.

Ou qu'elle a les yeux d'une vache ou d'un veau.
[ils rient ensemble] Ici tu le dis à une femme elle ne va pas

aimer ça.
Tu le traduis ici mais ça n'a plus le même sens, ça n'a plus le même sens.

C'était des choses comme ça que je voulais éviter, parce qu'il y en avait plein.
Rien que pour expliquer la méchanceté d'une personne, l'innocence de l'autre... En kinyarwanda il y a toujours des termes qui ne vont pas se traduire de la même façon.

C'était tout un défi.
Donc pour répondre à ta question c'était en français..