Ruppert Bazambanza

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J.S.: Est-ce que tu peux t'introduire un peu? R.B.: Ah oui, je m'appelle Rupert Bazambanza, je viens du Rwanda. Je suis illustrateur et infographiste. Conférencier aussi. Donc je fais des conférences genre artistiques, parce que je dessine sur place.

Je suis l'auteur d'une bande dessinée sur le génocide au Rwanda donc... vous voyez
ici. J.S.: Quand est-ce que tu as fait ce livre là? R.B.: Heu... le livre je l'ai fait en... 2002, mais il est fini en 2004.

En 2004.
Et ça raconte l'histoire vraie sur le génocide qu'on a vécu au Rwanda.

Donc tous les témoignages que vous allez voir dans son livre, dans ce livre, sont des
histoires vraies. C'est pour ça qu'il y a des photos aussi des... des victimes du génocide au Rwanda.

C'est un livre qui parle d'une famille amie, d'une famille que j'ai vu disparaître durant


le génocide au Rwanda, que j'aimerais rendre hommage, immortaliser, pour que le monde n'oublie


jamais ce qu'on a vécu, et que ça ne revient jamais.
J.S.: Est-ce qu'il y avait des rescapés de cette famille? R.B.: Heu... dans cette famille la seule personne qui a survécu c'est la mère, Rose Rwanga, que j'ai essayé de dessiner ici. Elle est présentement ici à Montréal, elle a pu venir se faire soigner au Canada.

J.S.: Ok.
Et en... en quelle année est-ce que... est-ce qu'elle est venue au Canada? R.B.: Heu je pense que ça fait trois ans qu'elle est ici. [JS: Trois ans?] Oui, ça fait trois ans qu'elle est ici. C'est une femme qui a été... qui a vécu des choses horribles, parce que...

La différence entre elle et moi, c'est que moi je peux toujours faire une famille, tandis
que pour elle tout est resté derrière. Donc sa vie est restée derrière elle. C'est ça le problème. En choisissant le titre de mon... de ma bande dessinée qui s'intitule, même en français "Sourire malgré tout". Justement ce sourire qui voulait signifier la vie qu'elle a vécue

avec sa famille.
Parce qu'avant que le génocide emporte sa famille, c'était pas seulement des mauvaises choses qu'ils ont vécues ensemble. J'ai essayé d'être un peu optimiste, pour donner l'espoir. Parce que cette femme va toujours se rappeler de la belle vie qu'elle a vécue avec sa famille,

ce qui peut lui donner cette lueur de sourire.
Ce n'est pas un sourire défini là, mais c'est une lueur.

Et c'est avec ce sourire même que nous les rescapés on essaye de se donner, parce que
on se dit que la vie nous a épargnés, il faut la vivre. Même s'il y a des choses qui nous bloquent à s'épanouir, mais il faut qu'on ait quelque chose qui nous donne espoir. C'est ce qu'on a à partager avec les nôtres, qui sont partis, parce que tout n'était pas négatif avant qu'ils soient partis pour... Donc c'est ce sourire qu'on essaie d'avoir, pour que la vie continue, il faut être optimiste.

J.S.: Et est-ce que... elle a déjà lu ton livre clairement, et comment est-ce qu'elle


sent...
[RB: Comment elle l'a pris?] Oui. R.B.: Elle a vu le livre. Bon, je peux pas dire qu'elle a tout lu, parce qu'elle sait que je maîtrise l'histoire, vu que j'ai vécu avec sa famille, c'était des voisins, vu que j'ai connu ses enfants.

Elle sait que vraiment je sais de quoi je parle.
Mais elle n'a pas le courage de tout lire. Elle n'a pas trouvé le courage, de dire, oui, si la personne qui peut le dire, c'est

toi.
J.S.: Wow. R.B.: C'est comme... elle m'a donné une carte de... J.S.: C'est une grande responsabilité n'est-ce pas, de... R.B.: Exactement. Parce que pour elle, ça serait comme très difficile de... de passer encore à travers toutes ces choses. Parce qu'elle sait que mon objectif, c'est d'immortaliser sa famille, donc elle n'a pas

trouvé le courage de lire le livre.
Elle a feuilleté, comme ça. Voilà. C'est ça qui se passe quand... J.S.: Tu... comment est-ce que ça te fait sentir que.... que you know, c'est difficile pour elle de lire son histoire, son expérience, dans une forme de livre heu...

R.B.: Heu... moi je la comprends, je la comprends.
Je la comprends parce que déjà, le fait d'accepter de contribuer à un livre... elle

a mis plus d'énergies pour rester en vie.
Donc elle peut pas trouver d'autres énergies d'affronter toujours des choses qui lui ont fait mal. Elle a sa façon de commémorer, tous les jours, parce que présentement elle habite toute seule. Heu... c'est pour ça que tout ce qui va avec le génocide, chaque fois que ça arrive, ça la met dans des mauvais états. Ça la met vraiment dans des mauvais états. Ce qu'elle aime, c'est qu'on parle de souvenirs que l'on a de sa famille, sans qu'on arrive au génocide. Comme les fêtes dernières qu'on passait ensemble.

Des bons moments comme ça, c'est ça qui... qu'elle aime entendre, plutôt que de commencer
à reparler de tout ce qui est génocide. J.S.: C'est difficile. R.B.: Ça la rend malade, complètement. Surtout qu'elle a le problème de... [tousse] du cœur, donc elle est vraiment suivie de

près par les médecins.
[JS: Oh wow] C'est ça qui arrive, c'est une femme qui a 63 ans aujourd'hui. J.S.: Hum... Et... lorsque vous êtes ensemble, avec... lorsqu'elle est avec ta famille, vous ne parlez

pas de vos mémoires ou de... ou de vos expériences ensemble?
R.B.: Heu... Quand on est ensemble, on parle, comme j'ai dit, de ce qui s'est passé avant le génocide.

Je me rappelle une fois, on avait localisé l'endroit où on avait enterré sa fille.


Bon, ça a été facile à localiser par rapport à son mari et ses deux fils, qui sont morts


avant sa fille, et que, je l'explique dans le livre...
Et puis il fallait déterrer le corps pour l'enterrer dans la dignité. On l'a suppliée de ne pas venir pendant qu'on déterrait.

Parce que quand on déterre, excuse-moi... quand on déterre, pour elle c'est une scène
d'horreur. On ne voulait pas qu'elle soit là. Elle nous a demandé de filmer ce cérémonial. Et on se demandait comment on allait lui montrer ça. Donc on l'a fait, on a filmé, bon... Après, on l'a mis dans un cercueil, on a célébré la messe et l'enterrement.

Quelques jours plus tard elle a demandé qu'on regarde le film!
On se sentait vraiment inconfortables de regarder ce film-là avec elle. Mais elle, elle voulait vraiment le voir. Bon... [tousse] nous avons essayé de voir si vraiment elle était forte pour ça.

On a mis la cassette.
Elle est restée figée comme ça, mais elle a tout regardé.

C'est... c'est mieux des fois pour que ça passe une fois pour toute.
Parce que quelques mois plus tard, elle a connu la même expérience avec son fils, son mari et tout. Parce qu'on avait découvert une fosse commune, là où ils avaient été enterrés [tousse]. Là c'était encore plus traumatisant que... l'expérience de sa fille, vu qu'il y avait

plusieurs corps dans une fosse commune, il fallait cette fois-ci les identifier.


Il fallait qu'elle soit là.
Parce que tu vois, les corps qui sont maganés, seule la mère peut savoir si c'est son fils

ou son mari.
Des choses comme ça. Ça a été une des plus grandes expériences, les plus difficiles, qu'elle a vécues après

le génocide.
Sauf que ça l'a soulagée un peu. Ça l'a soulagée de dire: "Là je peux faire mon deuil, parce que là cette fois-ci je sais qu'ils sont morts". Parce qu'avant, ils ne savaient pas où ils avaient été

enterrés, peut-être qu'il y avait espoir comme quoi quelqu'un puisse se sauver, échapper.
Mais après avoir vu les corps, donc elle a fait une croix sur ça.

Elle a dit: "Ils sont partis, je reste toute seule". C'est ça qui arrive.


Oui.
J.S.: Wow. Et... ça fait combien de temps que ta famille connaît Rose? Est-ce que c'est depuis que tu es un enfant? R.B.: Hum... Même avant que je naisse, mes parents étaient amis... [JS: Avec la famille, avec elle et sa famille?]

Avec la famille des Rwanga.
Oui, ils étaient tous amis. Jusqu'au génocide. Ça a été une amitié vraiment qui est restée longtemps, qu'on doit continuer à garder, tant qu'elle sera toujours en vie. Et puis je trouve que c'est dans des situations comme telles que l'amitié vraiment en vaut

la peine.
Oui. Parce qu'on sait pas qu'un jour on va être tout seul sans famille, c'est là qu'il faut avoir des amis, sinon sur qui tu peux compter? Tu comprends? Voilà.. J.S.: Alors tu étais ami avec. Avec ses fils, ses...

R.B.: Toute la famille était amis, les parents étaient amis, les enfants étaient amis,
donc... Quand on a vécu toutes ces horreurs ensemble, c'est comme si on a tout partagé,

quasiment. On a partagé les fins d'année, on a partagé les joies, on a partagé des
moments difficiles, mais on n'avait jamais connu de moments aussi difficiles que le génocide. Malheureusement, on n'a pas tous connu la même fin, parce qu'ils sont tous partis. Devant le monde entier, comme on dit toujours, qui était là et... on ne savait pas qui allait s'en sortir, tu comprends? Sincèrement, j'ai pas fait grand-chose. Mais ils sont partis.

C'est pour ça que moi, en faisant ce travail, le livre, c'est une responsabilité, c'est


un devoir personnel. Comment tu peux rester les bras croisés après une chose comme ça?


Peut-être s'ils auraient restés, ils auraient peut-être fait la même chose. C'est pour


ça que c'était une façon aussi de retrouver la paix. Sinon nous on se sentait les lâches.
Parce que lorsqu'ils commençaient à... à amener le monde, et le monde n'a pas fait grand-chose, le monde il a pas fait des choses. Pourtant, en tant que rescapé, si j'ai rien

fait... ça dépend des autres aussi. Parce qu'un génocide, ça peut arriver partout.
Ça peut arriver partout. Si les rescapés de l'Holocauste n'auraient pas fait quoi que

ce soit pour en parler, peut-être le monde n'aurait jamais dit: "plus jamais". Même


s'ils ne l'ont pas respecté. Mais je me dis que c'est grâce à tous ces rescapés qui
ont témoigné que., qui ont fait toutes ces choses que le monde au moins a voulu faire quelque chose. Mais c'était pas assez. Là il faut continuer, il faut continuer. Parce

que ça revient encore. Ça revient au Darfour, ça a failli revenir au Kenya, tout récemment.
Y a aucune place qui peut dire que... elle est protégée complètement. Tant qu'il y a des humains, il y a des bonnes choses mais il y a aussi des mauvaises choses. On ne sait pas comment ça peut arriver, parce que c'est avec des petites choses à tous les jours, qu'on laisse passer. Parce qu'il n'y a aucun pays au monde qui n'a pas de racisme. Le racisme

est partout. Mais ce racisme-là peut se développer. Tu vois, c'est très... il faut en parler.


J.S.: As-tu des... des souvenirs de... de ton enfance, avec... avec les fils ou les...


Rose, et la famille, que tu pourrais raconter? RB.: Hum... les souvenirs... Je me rappelle


une fois, on passait les fêtes de fin d'année, mais on commençait à avoir de la tension


dans le pays. Et c'était après le multipartisme en Afrique, donc c'était fini la politique


d'un parti unique, tu comprends. Ça, ça a dérangé beaucoup l'ancien dictateur, avec


aussi la guerre qui avait commencé dans le pays, des anciens réfugiés rwandais qui...


qui voulaient rentrer, parce que le Président qui était sur place ne voulait pas qu'ils


rentrent. Après trente ans, ils sont rentrés par la force. Trente ans d'exil. Donc... tout


ça a causé des choses dans notre pays... J.S.: Ok... Tu avais quel âge lorsque ça


c'est... R.B.: Heu... ce que je suis en train de dire
ou le génocide? J.S.: Non, ce que tu es en train de... de me raconter. R.B.: Ah, ce que je suis en train de raconter, là j'avais comme 17 ans. [JS: 17 ans?] Oui. [tousse] Là on avait fait une fête de fin d'année, mais il y avait justement le racisme, dans l'air. Il fallait fêter sans que les

gens autour le sachent, sans attirer l'attention. Pourtant on voulait mettre de la musique au


fond comme tout le monde, mais il fallait que ça soit un peu silencieux et.... On n'était


pas à l'aise, parce qu'il fallait tout le temps jeter un coup d'œil dans les fenêtres,
pour voir s'il y a pas des miliciens qui... qui arrivent lancer des grenades à travers

les vitrines. C'était vraiment fréquent partout. Il y avait des miliciens partout


qui travaillaient pour le régime raciste, qui détestait tout ce qui était Tutsi ou
Hutu. Chaque fois qu'ils voyaient que c'était la fête, ils nous envoyaient des grenades dans la vitrine. Mais imagine-toi fêter dans ce climat-là. Vous voulez fêter mais vous

pensez qu'on va vous envoyer des grenades aussi. Pourtant c'était la fin de l'année,


il fallait fêter. Donc c'était un des souvenirs là... que j'ai avec cette famille [JS: Avec
eux]. Sinon bon y'a des souvenirs d'enfance, comme vous disiez, quand on allait voler des goyaves, les fruits, chez les prêtres. [Rires] Des choses comme ça, des comme ça, des souvenirs

comme ça. J.S.: Ok. Est-ce que tu peux me parler un
peu de... de ton enfance? Peut-être... You know... hum... laisse-moi voir... Des choses que tu aimais faire lorsque tu étais petit, des sports... R.B.: Heu... moi quand j'étais petit, ce que j'aimais faire, c'était dessiner. J.S.: Dessiner? Ok... c'est évident! R.B.: Oui. J'adorais dessiner, feuilleter

des bandes dessinées... je ne lisais pas les textes, mais j'adorais ça. C'est comme
si je comprenais sans lire. Et puis j'adorais dessiner. Mais le problème c'est que dans

mon pays, c'était pas encouragé de faire des dessins.
J.S.: Et pourquoi? R.B.: À cause que c'était pas un métier qui pouvait être ton avenir au Rwanda. Le Rwanda c'était un pays qui avait besoin de...

de satisfaire les besoins primaires. Donc les affaires comme l'art, la musique, et tout
ça, ça venait vraiment après. [ J.S.: Secondaire] Oui, non, plus que secondaire... [ J.S.: Plus que secondaire!] Ben oui, ça pouvait pas te nourrir. Mais moi j'avais un talent que je voulais pas enterrer, que je ne voulais pas gâcher. Je le développais comme ça...

et heureusement, mon père... lui il ne me décourageait pas. Mais tous ses amis lui


disaient: "Ah ton fils, faut l'orienter autrement".
J.S.: Et ta mère, est-ce qu'elle s'entendait bien avec ton père? R.B.: Ben mes parents quand même ils m'ont pas mis la pression là-dessus. [tousse] Ils voyaient que j'aimais ça, mais chaque fois à l'école j'avais des messages comme quoi il faut l'empêcher de dessiner, il faut surveiller, il dessine... tu vois toutes ces choses... J.S.: Wow! C'était drôle R.B.: Moi c'est comme si je voulais pas montrer ces messages mais j'étais obligé. Jusqu'à ce que même ils ont [inaudible] mon dessin, de plus en plus, mes bandes dessinées que je regardais... Ils trouvaient que je dessinais

beaucoup. Donc ils voulaient pas que je m'oriente dans le domaine artistique, mais mes parents
ils ont vu que ma volonté était plus forte. Ben ils ont laissé tomber. C'est ça qu'il

faut faire, c'est ton destin, tu vas le faire. Ça va te nourrir ou a va pas te nourrir,
que Dieu te garde, c'est tout! [C'est laissé à vous] Et regarde aujourd'hui, je fais des

choses qui sont super bien payées. J.S.: C'est ton travail.
R.B.: C'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de rescapés qui ont fait finalement en dessin. Même jusqu'à présent je peux dire que je suis le seul rescapé qui a pu faire une bande dessinée sur le génocide [JS: Du Rwanda]. Non seulement il n'y avait pas beaucoup d'artistes au Rwanda, mais aussi, plusieurs personnes vraiment sont morts au Rwanda. Donc ça, ça

diminue les chances d'avoir des illustrateurs qui vont faire des choses comme ce que moi
j'ai fait. Dans ce sens. J.S.: Ok. Wow. Et... comment est-ce que ta

mère, you know, comment est-ce qu'elle se sent maintenant à propos de ton livre?


R.B.: Heu... ma mère, elle a été impressionnée parce que... avant de le faire, j'ai jamais


consulté personne. C'est... c'est arrivé, moi j'avais cette ambition-là... Après avoir


quitté le Rwanda, je voulais sortir tout ça. Mais je ne savais pas que je voulais
faire une bande dessinée, moi j'avais jamais fait de bande dessinée. Je savais que je pouvais dessiner, il me manquait quelques formations par ci par là... Bon, j'ai pris une formation en infographie-design, après j'ai mis tout sur le papier. Quand ça a commencé

à sortir je prenais le goût même si c'était difficile pendant la conception. C'était


difficile parce que j'ai découvert une thérapie en voulant m'exprimer, tu vois. En voulant


vraiment témoigner, j'ai découvert une thérapie. À chaque scène je m'arrêtais, je me disais:


"Est-ce que vraiment on a vécu tout ça?". C'est comme si je venais de trouver le temps
de réaliser tout ce qu'on venait de vivre. J'avais jamais eu ce temps-là. Parce qu'au Rwanda, ce qu'on faisait après le génocide, enterrer nos morts, déterrer, les enterrés dans la [?]. C'était tout le temps des enterrements, des choses comme ça. On... on était en train

de reprendre... à vivre. Mais oui, parce que la vie était continue pendant la guerre.


T'as des morts tout le temps à-côté de toi. C'est comme si tu es mort aussi, quelque
part. Tu vois que la vie t'épargne, mais tu sais pas quoi faire, tu sais pas quoi faire.

Après tu sais qu'il faut enterrer les gens, tu sais qu'il faut... faire attention aux


miliciens qui vous guettent encore... Quand ils quittent le pays tu sais, tu sens qu'il
y a quand même tout un poids qui vient de... de partir un peu, là tu peux réaliser ce que tu as vécu. C'est en faisant ma bande dessinée que j'ai réalisé tout ça. Je

dessinais des choses, je regarde:"Mais est-ce que c'est une fiction ça ou c'est
une réalité vraiment?" De plus en plus, je vois ces scènes, je... je m'arrêtais

sur les dessins, y'a des choses que je voulais pas dessiner... Je me disais: "Mais pourquoi
je veux pas les dessiner?". C'est une thérapie. Veut ou veut pas, c'est une thérapie. Parce

qu'une thérapie c'est quoi, c'est sortir toutes ces affaires-là... Tu peux pas le
sortir plus que ça, parce qu'il y a des images, et y'a tout... [tousse] Donc moi... tout ça

c'était en moi, mais aujourd'hui je peux le partager.... Je peux prendre. C'est pour
ça que même, j'inviterais tout le monde qui a des problèmes comme ça... c'est pas

seulement les génocides... ça peut être seulement une seule personne, quelque chose
que tu as vécu dans ta famille, comme des enfants qui sont violés, des choses comme ça, qui n'arrivent pas à le partager verbalement, comme ça, mais qui peuvent, avec des petits

dessins, ou avec la musique... Donc la thérapie, l'art dans la thérapie. Quelque chose que
j'ai découvert qui marche bien.. J.S.: Est-ce que tu... As-tu dessiné lors du [inaudible] guerre... lors... quand le

génocide a commencé... R.B.: Si j'ai dessiné pendant la guerre?
J.S.: Est-ce que tu as dessiné? R.B.: Pendant le génocide? Non... Bon, je pouvais dessiner sur le sol, sur le sol... Parce que.... on n'avait pas accès au matériel

de dessin. Quand nous avons quitté nos maisons pour se réfugier on n'avait rien. On avait


juste les habits qu'on portait ce jour-là. C'est tout. Il fallait d'abord manger avant


de chercher le matériel de dessin. Mais heureusement. Mais heureusement, le Rwanda n'était pas
un pays asphalté comme ici, on pouvait dessiner sur le sol. Avec un morceau de bois tu fais

des petits dessins, tu vas effacer après. C'est tout. C'était les seuls dessins qu'on
faisait. J.S.: Et même heu... avant la génocide... R.B.: À un moment donné quand même, ok, la question était bonne, que tu m'as posée... À un moment donné j'ai pensé que bon, on allait tous mourir, au centre, là où on se cachait. C'est pas comme je voulais vraiment dessiner, mais c'était comme, laisser des messages. Sur les maisons, ou sur les arbres. Malheureusement je n'avais rien qui pouvait

m'aider à laisser un message mais l'idée m'a traversé l'esprit. Comme:"Ils vont
nous exterminer, personne ne saura même c'est qui qui l'a fait". Ou que des réfugiés

qui étaient là ont été réfugiés. Parce que les prêtres nous avaient laissés au
Centre. Moi je me disais que peut-être, après la guerre, ils vont dire:"Ah, les réfugiés

que vous avez laissés ici se sont sauvés, ou ils ont été amenés par les rebelles..."


Des choses comme ça. Mais moi ça me [inaudible]. J'étais pas la seule personne qui a eu cette


idée-là, comme de laisser des messages sur le plancher ou sur un mur, ou sur un arbre,
quelque chose comme ça, mais on n'avait rien pour le faire. Sincèrement. Ça c'est ce

genre... ce que j'aurais aimé faire, mais qu'est-ce que j'aurais dessiné dans ce temps-là...?
Parce que moi j'ai vu que pour dessiner faut avoir tout son... toute sa concentration. Là j'en avais pas. Je me demande même si j'aurais été capable de dessiner, tellement

on tremblait... on avait tout le temps peur. Quand tu as peur, la main est fragile. Comment


j'aurais pu dessiner quelque chose qui aurait été représentatif? Je sais pas.
J.S.: Ok, et en pensant du... de ce que tu as expériencé avec ta famille durant le

génocide, est-ce que tu peux m'expliquer comment les jours avant que la....le génocide


a commencé, comment c'était pour ta famille? R.B.: Heu... comment c'était dans ma famille


avant que le génocide commence? On vivait sous une pression. Une pression, une tension,


qui avait été causée, comme j'ai dit, par... la guerre qui avait été commencée, en 90,


comme je l'ai dit par les rebelles du FPR, le Front Patriotique Rwandais. Et comme j'ai


dit, c'est des réfugiés Tutsi qui avaient été chassés en 59, qui ont décidé de
rentrer par force parce que le gouvernement sur place, je me répète quoi, ne voulait pas qu'ils rentrent. Cette guerre a créé beaucoup de tensions parce que le régime

sur place a dit que ah, c'est une guerre des Tutsi, contre les Hutu... Chaque Hutu doit


surveiller un Tutsi, et tout ce qui ressemble à un Tutsi, tout Tutsi qui s'est pris pour


un Hutu, des choses comme ça quoi. Donc ça, ça créait des tensions dans le pays, dans


la famille, chez mes amis, comme ça. Parce que le gouvernement, vraiment, nous ont montés


les uns contre les autres, contre nos voisins, contre tout le monde. Donc c'est comme si
on était des étrangers dans notre propre pays. Étrangers, c'est comme... quand quelqu'un te faisait un geste, il fallait le remercier comme si c'était une faveur, alors que vous avez tous les mêmes droits. C'est... c'est comme s'il fallait laisser passer les gens

devant toi, même dans les autobus, fallait les laisser s'asseoir avant toi... On voulait


provoquer personne pour un moment. Il y en a qui se sentent malades... il faut faire


attention, comme si on était des étrangers, on n'était plus des humains. Et d'ailleurs
il y avait des expressions, des termes, on nous appelait plus des humains, on était

des cafards, des serpents, des choses comme ça. Tu pouvais bousculer quelqu'un par accident,
tu t'excuses, mais lui va lâcher un mot: "c'est un serpent, c'est un cafard". Mais

on était quand même optimistes. On pensait que tout cela allait partir, vu qu'il y avait


des négociations entre le gouvernement et les rebelles, et que les Nations Unies commençaient
à venir au Rwanda. On pensait qu'on était en train de vivre la fin, mais on pensait

que la fin allait être aussi pire. C'est ça. Quelque part, c'était la fin, mais très


tragédique [tragique?]. C'était... ça a été plus tragédique [tragique?] qu'on l'imaginait
quoi. Donc c'est dans ce climat qu'on a vécu, avant le génocide. Je t'ai parlé des grenades

qu'on lançait dans les maisons... Il fallait dormir avec ça sur son cœur. C'est pas évident.


Des mauvaises nouvelles qu'on entendait de par-ci par-là, des gens qu'on tuait ou qui


disparaissaient. Tout ça. C'était des situations très, très difficiles.
J.S.: Et tu habitais où, en quelle ville? R.B.: Moi j'habitais à Kigali [tousse],

la capitale du Rwanda. Parce que le Rwanda était un petit pays. J'ai oublié de situer


le Rwanda... c'était le cœur de l'Afrique, comme on dit, c'était vraiment la... Côté


climatique et out, environnement, c'était vraiment le meilleur pays au monde, oui. Donc


un petit pays de 28000 km carrés, avec sept millions d'habitants. C'était ça le


Rwanda. J.S.:[...] Et lorsque tu penses avant le
génocide, avant la guerre, est-ce que tu as des souvenirs positifs de... de ton enfance

de... lorsque tu es adolescent, avant que la violence a commencé?
R.B.: Mes plus beaux souvenirs c'est... À l'âge où on était inconscients. Je peux

dire. Parce que c'est à l'âge où... c'est comme si on vole. On connaît pas la réalité


qu'il y a autour de nous. Comme un enfant... dès qu'il y a un petit enfant, [inaudible]


pour tout le monde, c'était ça les beaux souvenirs. Parce qu'on jouait beaucoup avec
la nature, comme il faisait tout le temps bon, beau au Rwanda... Le Rwanda c'est un pays où y'a le printemps perpétuel, comme on dit, c'est 25 degrés toute l'année. On avait droit au soleil chaque jour, à la même heure, et le soleil se couchait à la même heure. Pour un enfant là, dans un endroit comme ça.... T'as personne qui kidnappait

les enfants. On allait partout. Nos parents là ne se souciaient jamais de savoir ce qu'on
a fait la journée, où on était. Donc heu... je peux dire que les plus beaux souvenirs justement, c'est l'enfance. J.S.: Et tu penses que... Est-ce que tu penses que tes frères et tes sœurs se sentent comme ça aussi. R.B.: Oui, effectivement. C'est quand on a été conscients, quand on a su ce qui se

passe dans notre pays, les problèmes des ethnies, des choses comme ça... Ça a coupé


l'ambiance. On a commencé à voir la réalité, à se méfier des gens. On savait que des


gens qu'on pensait qui nous aimaient, on a trouvé qu'ils ne nous aimaient pas... jusqu'au


génocide. Même d'autres personnes qu'on pensait qu'ils étaient bien avec nous, on
les a vus nous attaquer. Ça a été de déception en déception, jusqu'à la fin quoi.

J.S.: Comme des voisins, des amis aussi... R.B.: Des voisins, des gens que tu pensais


que c'était des vrais amis... À un moment donné tu vas demander de [inaudible] Ah,
vous êtes Tutsi, non. Alors là on se dit plus rien, c'est de votre faute, vous avez descendu l'avion... Tu t'imagines? Descendre de l'avion c'était... si ça a été fait, ça a été fait par deux personnes, c'était la faute de tout le monde. Y'a même des paysans

qui n'avaient jamais vu d'avion de leur vie et qui ont payé pour cet avion-là qui a
été descendu parce que... Y'avait un dictateur là, ils n'étaient pas tous extrémistes,

mais lui voulait les rendre tous extrémistes. Il a failli réussir. Parce qu'il y a un génocide


qui a emporté un million de Tutsi. Dans cent jours... Il fallait que tout le monde, quelque


part, participe. Donc des paysans qui n'ont jamais vu l'avion, qui ont été tués, parce
qu'ils ont descendu l'avion. "C'est de votre faute, vous avez descendu l'avion. Même si ce sont vos frères qui l'ont fait." Ils en savaient rien les paysans.

J.S.: Et alors, tu es resté là jusqu'à quel âge, au Rwanda?


R.B.: Moi j'ai quitté le Rwanda en 1997. J.S.: Et tu avais quel âge?
R.B.: Trois en plus tard. 19 ans plus trois, 21 ans. Heu non, 22 ans, 22 ans! 19+3!

J.S.: Et tu es arrivé à Montréal la première fois?


R.B.: Montréal, ouais. Bon je suis passé de New York, de New York à Montréal, ouais..


J.S.: C'était quoi ta première pensée à ton arrivée au Canada?

R.B.: Bon premièrement je voulais aller en Occident. En Occident parce que... Ce n'est


pas que j'accuse l'Occident mais l'Occident avait plus de moyens donc, parce que nous
on a été en contact avec l'Occident pendant le génocide. Les soldats belges sont allés

au Rwanda, les soldats français, même les casques bleus qui étaient dirigés par un


général canadien, Dallaire. Tout ça représentait l'Occident. Ils avaient tout le matériel


possible. Ils débarquent. On était en contact avec eux parce qu'ils sont venus dans le Centre


où j'étais, mais ils ont évacué juste les Occidentaux. Mais à cette époque on
se demandait "mais où était le monde?". Ces soldats font ça, est-ce que les autres derrière pensent comme eux? Parce qu'ils sont venus évacuer juste les Occidentaux. On pensait que le monde s'en foutait complètement. Moi, en arrivant ici, je voulais savoir qu'a

fait l'Occident, c'est quoi qu'il veut. Moi je voyais des gens qui filmaient un peu mais...


Il y avait les Nations Unies sur place. Mais les Nations Unies représentaient le monde.


On peut pas dire que le monde n'a pas su, parce qu'il y avait des gens sur place. Ces


armées belges et françaises qui sont venues, c'est sûr qu'elles ont donné des comptes-rendus.
Bon moi en arrivant ici, même à New York où je suis passé, je voulais vraiment savoir

ce qui... ce qui les occupait, qu'est ce qui les empêche de faire attention à ce qui
se passe dans un pays pauvre. J'avais jamais connu ce système là de pays riches et tout.

C'est sûr qu'avec mon premier voyage là, j'ouvrais vraiment les yeux, je voulais voir
"qu'est ce qui se passe? qu'est ce qui se passe?". J'arrive à Montréal, j'ai vécu la même chose à New York -mais je suis francophone,

je pouvais pas poser des questions à New York, une ambulance passe, les pompiers, tout


le monde dégage. Ça m'avait fait peur, je pensais que c'était la guerre. Pour moi,
tout ce qui arrivait comme ça c'était comme la guerre. J'arrive à Montréal, je vois

la même chose. Des sirènes dans la rue, des voitures de police, tatata, tatatatata,


tout le monde s'écarte, après c'est l'ambulance. Quand j'ai posé la question au taximan "c'est


quoi ça, cette affaire là?Il y a une guerre qui se prépare? ", parce qu'au Rwanda j'avais
jamais vu ça. Bon il me dit là "c'est une urgence! C'est quoi ta question?". Le taximan n'a pas bien compris pourquoi je posais la question. Quelque par, une vie est en danger.

Ça, ça m'a surpris. Une vie est en danger, tout le monde réagit comme ça? Ben oui.


Moi j'ai pensé que j'avais mal entendu parce qu'il avait dit "une" vie est en danger.


Peut-être une vie ou plusieurs. Donc j'ai compris que l'Occident connaissait l'urgence.


Ça paralyse la ville, tu vois. Je ne pensais pas qu'ils le savaient autant. Moi j'pensais


que ça pressait as quand y'avait des problèmes, tu comprends.
Quand je pense qu'au Rwanda on a attendu pendant trois mois. Ben c'était une urgence, sincèrement

c'était une urgence. Ça c'est une des choses qui m'ont profondément déçu. On montre
l'importance de l'urgence, ils n'ont pas réagi comme ça. Imagine-toi comme au Darfour ça

fait quoi, bientôt trois ans, y'a un génocide. [il soupire]. S'il y avait une ambulance,


qui serait en train de rouler en combien de... Des choses comme ça. C'est pour ça que j'ai
envie qu'on parle aussi du Darfour. Je fais des caricatures, je fais des choses comme

ça. J.S.: C'est affreux.
R.B.: Ouais. J.S.: Est-ce que tu veux prendre une pause? R. B.: Ouais..

video
 
J.S.:: Alors si tu veux tu peux t'introduire encore parce que c'est une nouvelle cassette. R.B.:: Hum, Rupert Bazambanza, je viens du Rwanda.

Je suis l'auteur de la bande dessinée sur le génocide perpétré en 1994.


L'histoire que j'ai illustrée moi-même, je vous présente la copie [il montre la BD].


Ça c'est une version française.
J.S.:: Et tu as la version anglaise aussi?

R.B.:: Et il y a la version anglaise [il montre cette autre version].
J.S.:: Avec mes notes sur le côté! R.B.:: Ouais. Donc je suis à Montréal depuis 1997. Je suis un illustrateur activiste, activiste illustrateur. Ça veut dire que je condamne, je témoigne, mais j'utilise un vecteur artistique.

J.S.:: Alors j'étais intéressée à savoir, tu l'as fait en quelle année?


C'est à dire en 2005?
R.B.:: En... Le livre est sorti en 2004, mais moi je l'ai produit en 2002. Ça m'a pris à peu près deux ans de travail pour mettre au point le livre, ce qui a d'ailleurs

été une thérapie pour moi, parce que j'ai découvert une thérapie en faisant une bande


dessinée.
C'était pas prévu au départ parce que moi je voulais témoigner, je voulais condamner tout ce qu'on avait vécu au Rwanda et j'ai découvert que ça m'a aidé à dépasser certaines choses. Ce sont des choses que j'ai découvert en réalisant ma bande dessinée. J.S.:: Et lorsque tu as réalisé ta bande dessinée, c'était quoi la réaction de ta

mère, de ta famille quand tu leur a dit que tu allais produire une bande dessinée sur


la Rwanda?
R.B.:: C'est sûr que ma famille a été impressionnée, j'peux dire, parce que je venais quelque part

d'accomplir un rêve aussi.
Parce que pour moi cette bande dessinée, pour ma famille, c'est d'abord un devoir parce

qu'on a perdu notre papa pendant le génocide et beaucoup d'amis, plusieurs membres de la
famille, au deuxième degré surtout. Donc c'est quelque chose qui a été bien accueilli, c'était comme un rêve que je venais d'accomplir parce que ma famille m'a toujours vu dessiner étant petit. Et dans mon pays c'était pas quelques chose de facile parce que l'art, le dessin, c'était

pas quelque chose qui pouvait te nourrir.
Au Rwanda c'était pas un métier qui était encouragé. Donc à chaque fois que je fais le dessin au Rwanda, c'est comme si je le faisais en

cachette un peu.
Peu de personnes m'encourageaient. Heureusement, mon père était modéré. Il disait:: "si c'est ça que tu aimes, fais le mais fais-le bien." Tu vois? Bon j'ai persévéré comme ça. Donc quand ma famille m'a vu faire une bande dessinée sur le génocide, qui est le plus

grand génocide de l'histoire, je suis parmi les rares rescapés qui ont pu illustrer cette


tragédie, ma famille m'a fait un coup de chapeau.
C'était pour dire, ben finalement on voit pourquoi tu dessinais. C'était pour parler ou t'exprimer à la place des personnes qui ne pourront plus le faire.

Bon là je parle des gens qu'on a perdus pendant le génocide.
Donc ça a été un soulagement dans ce sens. Et j'invite d'ailleurs plusieurs personnes, surtout dans mon pays, qui font de l'art à

ne pas avoir peur de le faire.
Parce qu'on ne sait jamais, on sait jamais. Si t'as un talent, il ne faut jamais enterrer son talent. C'est ça que je peux dire.

J.S.:: Ok.
Alors c'est l'histoire d'une famille que tu connaissais, les [Rwanga]. Et alors Rose, c'est l'histoire de Rose, est ce qu'elle a déjà lu ta bande dessinée?

R.B.:: Hum Madame Rose, qui d'ailleurs est présentement à Montréal, bon c'est une


femme qui a été beaucoup secouée par le génocide.


Elle a tout perdu.
Bon, c'est sûr qu'elle a lu mon livre. Elle a beaucoup aimé voir que j'avais immortalisé ses enfants qui étaient mes amis.

Parmi tous mes amis d'enfance que j'ai parlé là, c'était vraiment parmi les meilleurs.


Ça a été comme une surprise parce que quand je faisais mon livre, j'étais pas pour la
consulter souvent, vu que c'est une histoire que moi-même j'ai vécue, j'étais là donc

heu...
Elle savait très bien que je maîtrisais bien l'historie parce que c'était mon histoire

aussi.
Vu que je fais partie des personnages de ma bande dessinée, elle a beaucoup, beaucoup aimé ça. Ça a même donné des larmes aux yeux. Elle a dit:: "mon Dieu, y'a beaucoup de Rwandais qui sont morts, qui ont pas eu la même chance, mais au moins on va entendre parler d'eux."

Et ça, ça me fait plaisir.
Parfois quand je vais dans des réunions, des entrevues, comme ce qu'on fait là, où

quelqu'un peut me dire:: "donc Wilson a fait ceci, cela" mais Wilson c'est quelqu'un
qui est mort et on parle de lui aujourd'hui. La famille on en parle, des journaux qui m'ont approché en ont parlé, je sais pas combien

de gens qui ont lu ces journaux là, ils ont pris connaissance de ces gens là, qui ne
sont plus de ce monde pourtant. Donc c'était l'un des principaux objectifs: immortaliser et condamner les tragédies comme

ça, l'injustice, la réaction du monde aussi qui nous a vus mourir mais qui a croisé les


bras.
J.S.:: Pourquoi tu n'as pas choisi de faire une bande dessinée sur ton expérience personnelle

et de ta famille?
R.B.:: Pourquoi je n'ai pas choisi de raconter mon histoire personnelle...

Bon, pour plusieurs raisons.
Premièrement, la vie m'a donné une deuxième chance, parce que je continue à vivre.

Donc mon histoire continue mais pour les autres leur histoire est finie.
Moi je pense que c'est mieux de commencer par ces histoires qui sont finies pour arriver

à des histoires qui continuent.
Moi je suis toujours ici, mon histoire je peux toujours la faire, moi j parfois j'en

parle, mais les autres n'ont pas cette option là.
C'est pour ça qu'il faut d'abord rendre hommage aux disparues avant de revenir à nous-mêmes.

C'est ça les, les raisons.
J.S.:: Dans ta bande dessinée, il y a tellement d'informations sur la situation au Rwanda

et ce qui s'est passé avant que le génocide est déroulé.


Est ce que tu as fait des recherches pour les faits ou est-ce que c'était juste ta


mémoire?
Comment tu as apporté cette information dans la bande dessinée? R.B.:: Ben ce qui s'est passé là, bon quand je dis l'histoire je l'ai vécue hein.

Quand ça arrive, ça commence quelque part.
Bon, ça n'a pas commencé dès ma naissance, ça a commencé avant que je naisse.

Parce que c'est une histoire qui quelque part a commencé en 1959 donc la première fois
c'est mes parents qui m'ont parlé de leur histoire, triste histoire de 1959.

Là où ils se sont faits aussi attaqués, dans les familles, les maisons aussi ont été


brûlées, des choses comme ça.
Bon, pour moi c'était comme une histoire. Je leur disais:: "en tous cas, vous n'avez pas été chanceux, nous nous faisons partie

du nouveau monde."
Nous avons grandi dans un système racial. Il y avait les radios il y avait les médias, on entendait des choses qui se passaient par-ci par-là, dans des familles. Donc l'information vient comme ça, jusqu'au génocide où on était quand même assez

jeune pour comprendre ce qui se passe.
Bon on a vécu quelque chose de plus dur que ce que mes parents avaient vécu en 1959.

Donc ça n'avait aucune comparaison.
Quand j'ai regardé après le génocide, moi je pense pas que j'allais survivre, c'est

après le génocide que j'ai réalisé que j'avais beaucoup d'informations, que je n'avais
rien oublié. J'ai remonté toute l'histoire, telle que nos parents nous l'ont racontée, mais aussi

l'histoire du génocide telle qu'on l'a vécu.
Toute l'information moi je l'avais vue comme ça quoi. Je peux pas dire que j'ai consulté des médias ou des livres comme ça..

J.S.:: C'était dans ta mémoire.


R.B.:: C'était notre histoire.


J.S.:: Tu as parlé un peu dans ton livre des conflits qu'il y avait en 59.


Pourquoi tu n'as pas mis plus d'infos sur ces faits qui sont arrivés avant le génocide?
R.B.:: Sur 59? J.S.:: Oui, parce qu'il y avait... R.B.:: Bon c'est sûr que 59, heu... Bon, vu que j'étais pas né pour moi c'est une histoire qui m'a été racontée mais

racontée aussi par des gens qui l'ont vécue.
Ce que je peux dire de 59, bon les gens qui connaissent pas c'est quoi 59, c'est que le

Rwanda a connu son premier génocide, qui n'a pas été déclaré génocide.
Mais d'après nous les Rwandais on considère que ça a été le premier génocide au Rwanda.

Et c'est d'ailleurs le même génocide qui a permis le deuxième parce qu'à cette époque


y'a des Rwandais qui ont appris à tuer et à profiter de leurs crimes.


Quand 1994 est arrivée, ils ont fait, ils ont pensé qu'il fallait répéter l'histoire.


Mais cette fois-ci à une grande échelle.
Donc ce qui s'est passé en 59 c'est que la masse hutu, le Rwanda était composé des

Hutu, des Tutsi et des Batwa, donc la monarchie qui a toujours régné au Rwanda on disait


qu'elle était tutsi.
Sauf que ça aussi faut bien regarder ça parce que y'a des parties du Rwanda qui étaient menées par des chefs hutu. Surtout au Nord du pays. C'est pas seulement les Tutsi qui ont été des nobles, il y a des Hutu aussi.

Mais avec 59, la population qui était là à l'époque, la population qui était majoritaire,


qui était hutu, a revendiqué, a réclamé l'indépendance, la république, les élections,


toutes ces choses là.
Bon, avec le référendum, moi je peux dire que c'était facile à obtenir tout ce qu'ils

souhaitaient.
La seule chose qu'on n'a pas compris; pourquoi commettre des massacres?

Parce qu'il y a plusieurs pays qui ont connu des révolutions tranquilles, comme les Québec,


on parle de révolution tranquille au Québec.
Pourquoi le Rwanda n'a pas connu une révolution tranquille comme ça? Pourquoi il a fallu massacrer les gens pour les écarter du pouvoir et surtout tuer les

civils?
Et que la communauté internationale encore une fois était là. Parce qu'il y a les Nations Unies qui étaient venues encore une fois au Rwanda pour favoriser

cette transition de pouvoir.
À cette époque les Nations Unies ont assisté au massacre, la Belgique aussi.

Et ils ont laissé les leaders qui ont conduit une révolution, une révolution sanglante,
prendre le pouvoir. Ils menaient le pays. Ça, ça a donné un très mauvais exemple à la population. Parce que la population qui en avait profité, je peux dire à cette époque la population hutu parce que la révolution était vraiment pour les Hutus à cette époque, c'est là qu'ils ont appris à tuer et à s'approprier des biens des Tutsi qui ont fui le pays ou

qui sont morts.
Donc c'est ça quand on parle de 59. C'est pour ça que moi les choses que j'ai apprises sur 59 c'est grâce à mes parents

qui m'ont dit comment ils avaient perdu leurs parcelles, comment ils avaient perdu des membres
de leur famille, des choses comme ça. J'aurais pas pu en parler plus parce que mon livre c'était sur l'histoire du génocide

de 94.
Je voudrais plus laisser, laisser plus d'espace au génocide de 94 que moi j'ai vécu depuis

le début.
J.S.:: Ok. J'ai aussi "...", j'avais une question sur:: tu m'as raconté un petit peu comment

les Belges sont rentrés, ont fait un système de classification des Hutu, des Tutsi et des


Batwa.
Alors dans ton livre j'ai noté que tu pouvais noter si c'était à un Tutsi que tu parlais

ou à un Hutu parce que les nez, les faces étaient dessinées comme ça.


Est ce que c'était un choix conscient, est ce que c'était ["..."] exprès que tu


as fait ça, que c'était plus facile pour ceux qui lisaient votre livre, est-ce que


c'était comme sans penser, juste habituel?
R.B.:: Bon c'est une bonne question. C'est sûr qu'en faisant ma bande dessinée, je voudrais plus informer la communauté internationale,

plus que les Rwandais.
Parce que les Rwandais ils avaient déjà vécu ça.

Pour la communauté internationale, un pays qui vient de vivre un génocide entre les
Hutu et les Tutsi, c'était très catégorique pour les autres, pour la communauté internationale.

C'était qu'au Rwanda il y a trois ethnies, Hutu, Tutsi et Twa et que ces trois ethnies


sont différentes physiquement.
Pourtant ce qui est étonnant c'est qu'au Rwanda on n'a pas des ethnies.

C'est surprenant de le dire comme ça parce que si vous regardez dans le dictionnaire


le mot ethnie, vous allez comprendre qu'il n'y a pas des ethnies au Rwanda.


Pourquoi parce qu'une ethnie c'est un groupe de personnes qui partagent la même langue,


la même religion, la même terre, les mêmes valeurs je peux dire.


On dit rien de physique.
C'est surtout au niveau des valeurs, des langues, des religions, des choses comme ça. Les Rwandais ont partagé toutes ces choses là, toutes. Les religions..., les langues..., tout était pareil. Comment se fait-il qu'un pays qui n'avait pas des ethnies a connu un génocide à cause

des ethnies?
Ça, c'est le rôle de la colonisation belge. Parce que quand les Belges sont entrés au Rwanda..., à cette époque y'avait comme

devise "diviser pour régner". Il fallait occuper la population pour qu'ils ne remarquent


pas votre présence.
On a dit au Rwanda qu'il y avait trois groupes. Mais ce n'était pas des ethnies. C'était trois groupes qui étaient différenciés par les métiers. Donc il y avait des éleveurs, qui sont devenus des Tutsis d'après les Belges parce que physiquement

ils étaient grands, ils étaient minces, c'était des bergers.
Donc les Belges ont trouvé que les bergers ne ressemblaient pas aux agriculteurs qu'ils

vont appeler des Hutu parce qu'ils étaient moins... ils n'étaient pas plus grands...


ils étaient moyens.
Bon ils étaient musclés de nature, ça demandait pas des exercices là.

Bon ils étaient là, ils travaillaient dans le champ et tout.
Il y avait un autre groupe qui était les Batwa. Ils étaient les plus petits de tous. Je peux les comparer avec des autochtones du Canada. Pourquoi? Parce que c'était un peuple qui n'aimait pas s'intégrer beaucoup, qui préférait rester dans les forêts, qui vivait de la chasse et de la poterie.

Ce troisième groupe devenait des Batwa.
Pourtant au Rwanda, nous on n'avait pas des ethnies mais on avait ce qu'on appelait des

clans.
Ce qu'on appelle des Banyiginya, des Basindi des Bega, ce sont comme des totems des Amérindiens, chaque clan était représenté par un animal. Disons les crapauds pour les Abega, les têtes couronnées ce sont des oiseaux là qu'on

trouve plus en Afrique, pour représenter les Abanyiginya toutes ces choses là.


Mais ces clans étaient dans tous ces trois groupes.
C'est ça qui était impressionnant. Y'avait comme des Abashambo, des choses comme ça chez les agriculteurs, chez les éleveurs,

chez les chasseurs ou les potiers ou les Batwa.


Mais quand les Belges sont arrivés ils ont dit:: "non, il faut créer trois groupes
parce qu'ils sont pas pareils physiquement". C'est pour ça que même qu'il y a des Tutsi

ou des Bahutu surtout qui ressemblaient un peu à l'un ou l'autre des groupes, qui ont


été passés pour des Tutsi alors qu'ils sont des Hutu.
C'était des cas rares, là, mais c'est déjà arrivé. Dans des cas comme ça des fois ils comptaient le nombre de vaches qu'une personne possédait pour vraiment être sûr c'était un Tutsi ou c'était un Hutu. Donc c'était pas sûr. Mais pour les Belges il fallait le faire parce qu'il y avait une raison. Donc heu, c'est comme ça qu'on s'est retrouvés avec ethnies alors qu'on n'était pas supposés

d'en avoir.
Donc on a connu un génocide à cause de ces ethnies là, une erreur telle que la Belgique

a reconnue après le génocide quoi..
J.S.:: Alors si tu as fait ces dessins comme ça, pas pour les Rwandais mais pour ceux

qui connaissaient pas l'histoire et ce que les Belges ont fait. C'est pour ceux qui étaient,
qui ne connaissaient pas un peu de l'histoire du Rwanda. R.B.:: Ouais. Justement je l'ai fait pour que les lecteurs qui vont lire mon livre puissent

avoir les victimes et les bourreaux ou des choses comme ça, parce que finalement, notre
histoire au Rwanda a été catégorisée entre Hutu et Tutsi. Si tu parles d'un, livre sur le génocide, il faut que les gens qui lisent sachent un peu, qu'ils [inaudible] cette différence

que les Belges ont profitée. Sauf que moi je les utilise pas dans les mêmes objectifs
que les Belges, parce qu'on était physiquement quelque part différents mais on ne remarquait

pas ça. Mais aujourd'hui on le fait, les gens vont penser aux ethnies. Ben...


Donc l'histoire a été changée. Ce qui est bien c'est que le Rwanda est passé au dessus
de ça présentement et il a aboli les identités raciales que la Belgique avait laissées à

l'époque. J.S.:: En quelle année est ce que ça s'est
fait? R.B.:: Depuis la fin du génocide, depuis que le FPR, le Front Patriotique Rwandais, a pris le pouvoir. Ils ont aboli ces cartes

d'identités raciales qui étaient au Rwanda depuis la colonisation. Donc les Belges les
ont laissées, la première république les a gardées, la deuxième république les a gardées parce que je peux dire que les anciennes républiques au Rwanda ont profité pour une

des ethnies. Pourquoi? Parce que la révolution qui a été faite au Rwanda, je peux dire
que ça a été une révolution hutu. Depuis c'est devenu comme mélangé politique. Tous

les dirigeant on gouverné sans préparer beaucoup de programmes et tout. Ils se disaient


Hutu et tous les Hutu se ralliaient derrière eux. C'est pour ça que les cartes d'identité
et toutes ces choses là, ça a aidé beaucoup à ces dirigeants là. Au lieu de prêcher

des bonnes idées, ils disaient juste qu'ils étaient là pour représenter la masse hutu.
C'était cette étape là qu'il fallait que le Rwanda dépasse, de voter des ethnies.

Le jour où le Rwanda va dépasser ce problème, je pense que ce sera un grand pas, un très


grand pas. Mais avec les cartes d'identité raciale qui existaient à cette époque, ça


ne pouvait pas arriver. C'est pour ça que je dis que le Rwanda d'aujourd'hui est en


bonne voie, parce qu'il n'insiste pas sur le problème des ethnies. Voilà.


J.S.:: Alors quand ta famille était au Rwanda, est-ce qu'ils faisaient partie, ta famille


entière, est-ce qu'ils faisaient partie des Hutu, des Tutsi, ou du troisième groupe?


C'était quoi le... R.B.:: Oh ben c'est sûr que depuis que mon


père a été tué, même en 59 il y a eu des troubles, c'est sûr qu'on était partie


d'un groupe de Tutsi, c'est pour ça qu'on a subi toutes ces choses là, que notre maison
a été incendiée, qu'on a fui, tout ça. Donc ça c'était apparent, c'était heu...

évident. C'était pas facile à vivre, c'était pas facile à vivre, parce que des fois on


comprend des choses quand on sait ce qu'on a fait pour mériter tout ça. Mais dans le


cas de ce qui nous est arrivé, on n'avait rien fait. Donc c'est quoi la question qu'on


doit se poser? Qu'est ce qu'on aurait pu faire pour améliorer la situation? Rien, tu vois.


Des fois quand t'as fait une faute on te dit:: "fais ceci, cela", peut-être on doit


te tolérer. Mais dans notre cas il y avait rien à faire.


On nous aimait pas comme ça, c'est tout. Tu es né comme ça, tu es né comme ça.


C'est ça qui fait que la situation est difficile et c'est d'ailleurs ça qui fait qu'un génocide
vraiment qui est lâche, parce qu'il y a cette sélection qui veut que les gens qui meurent

pendant le génocide, d'une mort vraiment atroce, parce qu'ils pensent, des fois ils
vont blâmer même Dieu parce qu'ils pensent "pourquoi on nous a créés différents des autres?". Parce qu'eux autres vont nous faire comprendre qu'on n'est pas bien, que vous n'êtes pas des humains, que vous n'êtes pas nés à la bonne place, que vous êtes des indésirables. Il faut vous massacrer, tu vois. C'est pour ça qu'on n'était plus

des humains, on va vous traiter de cancrelats, de serpents, toutes ces choses là. Jusqu'au


moment où vous commencez à penser, vous dites des citoyens de seconde zone, vos droits
viennent après les autres. Ça entre dans la tête. Du moment où t'arrives dans un

pays de droits, comme ici, des fois t'as peur de réclamer tes droits. Chaque chose qui


se fait pour toi, tu penses que c'est une faveur, tu peux te faire exploiter facilement.
C'est l'une des conséquences, c'est l'une des choses qu'il faut guérir. Il faut y aller

petit à petit pour un jour te dire::"ha, je suis comme les autres" parce que dans


notre pays on nous avait appris à ne pas penser comme ça. Au niveau des écoles, ce


n'est pas un bon exemple. Si un Tutsi avait des notes plus élevées, il passait pas et


dans... il y avait plusieurs choses comme ça. Bon tu vois dans un service public, quelqu'un


va venir te passer devant. Pas la peine de faire la queue, c'était pas comme ça. Si
c'est un Hutu qui arrive, qui connaît qui travaille là bas, un Hutu il va passer avant

toi. Avec le temps tu penses que c'est normal mais pourtant c'était pas normal. Il faut


sortir de là pour dire:: "ha, ça c'était pas normal," tu comprends? Tu penses aussi


que les autres [inaudible] de ton pays qui ont les mêmes droits que toi te donnent des
faveurs parce qu'ils t'ont cédé ceci, cela, mais pourtant c'était pas ça. Voilà. J.S.:: Et alors les Rwandais que tu connais ici à Montréal ou dans des autres places, mais pas du Rwanda, mais qui sont des rescapés qui sont partis du pays, est ce qu'ils encore

s'identifient comme des Tutsi ou Hutu ou... Est ce que tu les voies avec cette distinction


ou est-ce que c'est oublié parce que le Rwanda a abandonné ces titres?


R.B.:: .... Ben les Rwandais de Montréal, c'est sûr qu'on nous reproche de vivre dans


deux communautés distinctes. Bon ça c'est un reproche qui est fait ici aux Rwandais


et sur les Rwandais aussi. C'est, tu vas voir qu'à Montréal on a deux communautés. Communautés


rwandaises mais une en majorité peut être tutsi, avec quelques Hutu modérés et l'autre


comme hutu... Des fois on ne sait pas ce qui se passe dans l'une ou l'autre communauté.


Mais les deux communautés vont se déclarer officielles. Je ne sais pas au niveau officiel,


national, laquelle des deux communautés ils vont considérer comme légitime. Mais ça


c'est à cause de plusieurs choses. Parce que les Rwandais qui sont au Canada, nous
sommes ici pour différentes raisons. Moi je suis venu comme réfugié du génocide, rescapé du génocide, mais il y a aussi ceux qui ont commis le génocide qui sont ici. Bon c'est sûr qu'on ne va pas former la même communauté ici parce qu'on est Rwandais.

Le Canada a accueilli tout le monde, des fois c'est difficile de vérifier la validité


de l'histoire. Mais nous on se connaît. On se connaît et on sait des fois qui a fait


ceci ou qui a fait cela. Bon, on n'a pas d'obligation d'être ensemble non plus. Mais des Rwandais
qui sont corrects, soit des Hutu ou des Tutsi, comme je vous ai dit un se regarde plus comme

ça, des fois on se revoit ensemble. On a une communauté quand même où tous ces gens
là vivent, vont tous venir. Mais il y a une autre communauté où on sait pas ce qui se passe dedans parce que dans ces communautés là y'a quand même des gens

qui ont fait des choses terribles. Tout comme il y a des innocents aussi qui restent avec
eux. Juste ils n'ont pas voulu reconnaître le régime sur place au Rwanda ou qui ont

des raisons de rester dans ces communautés là. Donc dès qu'on se voit en ethnies ici...


Je dirais que quand même nous suivons ce que le Rwanda essaye de faire présentement.


Je vois que des Rwandais ici commencent à... je dis les Rwandais qui n'ont pas fait les


crimes, ils commencent à s'entendre pas mal..
J.S.:: [...] Une question qui est un peu différente, c'est pas sur le même sujet. J'étais vraiment

intéressée dans [...], l'aspect du, des Hutu qui tuaient mais les femmes, les femmes


hutue qui participaient dans le génocide. J'ai vu dans ton livre que tu parlais d'une


femme qui était comme une head du groupe. R.P.:: Ok, le chef.


J.S.:: Le chef du groupe. Et c'était vraiment intéressant de voir les femmes décrit comme,


you know, qui a tué, qui a encouragé mais elle-même était peut-être une mère et


étant une mère elle était décrite comme un homme qui a tué. Alors pourquoi tu as


décidé de mettre une femme, pas de mettre parce que ce n'est pas la fiction mais...


R.P.:: Ouais bon. C'est sûr que cette femme qui s'appelle Angeline, bon nous on l'appelait


Angeline hein, c'est l'une des femmes justement qui nous ont déçus et surpris. Parce que


des fois on dit que les femmes donnent la vie en douleur. Bon ce sont les femmes qui


donnent comme la vie, d'après ce qu'on voit partout. C'est pour ça qu'on suppose que


les femmes comprennent le respect de la personne plus que les hommes, parce que une femme qui


va mettre au monde, te porter un enfant pendant neuf mois, elle accouche avec toute la douleur


qui va avec. C'est l'une des personnes qui vont protéger les vies. C'est pour ça que
les hommes peut-être font plus de guerres que les femmes. Bon voir l'exception c'est sûr ça déçoit à cause de tout ça. On se dit:: "ha, une

femme qui se met à tuer comme ça les enfants des autres femmesen sachant très bien ce
que ça représente pour eux. " Bon cette femme a été un monstre. Un monstre. Malheureusement

elle est tombée sur notre quartier. Y'avait pas beaucoup de femmes qui tuaient comme ça


mais dans mon quartier c'est cette femme qui conduisait le mouvement, qui conduisait, qui
a tué beaucoup de gens sans pitié et tout. Malheureusement j'ai même pas appris si elle

avait été prise ou jugée comme plusieurs responsables du génocide. Personne n'a pas


ses traces. On ne sait pas si elle se cache, si elle est morte mais je ne comprends pas


vraiment pourquoi elle a pu en arriver là. En plus c'était une femme qui avait travaillé


dans l'enseignement donc elle avait toutes les raisons pour ne pas être une tueuse.


Parce qu'elle a travaillé dans l'éducation, c'était une mère de famille, toutes ces


choses qui fait qu'on a la compassion, la tolérance pour les enfants, elle les avait


déjà. Mais elle est devenue une tueuse redoutable. C'est pour ça que je n'aurais pas dû passer


à côté, c'est pour ça que je l'ai bien montrée dans mon livre et son rôle. Tout
en espérant qu'un jour elle va être repérée, parce que moi j'ai utilisé les vrais noms

dans mon livre parce que c'est une histoire vraie. Je dénonce et je condamne. Il y a


même des gens qui sont dans mon livre qui ont commencé à être jugés. Comme le préfet


de la ville de Kigali, le personnage que vous allez voir à la dernière page [il feuillette


le livre]. Alors Madame Rose a perdu sa fille, c'est cette page [il montre la page], il est


présentement au [inaudible], je sais que son procès a commencé mais je ne sais pas
si c'est fini. C'est pour vous montrer que c'est une histoire vraie. Quand j'ai fait

mon livre il n'était pas encore jugé, il n'était même pas encore pris, arrêté.
Mais là il est jugé. Je ne connais pas la sentence là mais je sais au moins qu'il est

à [inaudible] au tribunal international. J.S.:: Penses-tu que mettre le nom réel des


personnes a un impact sur ceux qui vont être jugés?


R.B.:: Pour moi c'est très important parce qu'une histoire vraie c'est une histoire vraie.


Pourquoi une histoire vraie si je ne peux pas utiliser les noms réels? Pour moi ça


n'aurait comme aucun sens. S'il y a des personnes qui vont dire qu'est ce que j'ai écrit sur


lui n'était pas vrai, qu'il vienne me le dire. Parce que justement on aimerait qu'ils


se manifestent. Il y a beaucoup de témoins qui ont vécu ça parce que j'étais pas seul
dans ces centres de réfugiés. J'étais avec plusieurs personnes, malheureusement la majorité n'est plus là mais il y a des rescapés qui étaient là, qui peuvent témoigner. Parce

que quand je parle de ces centres de réfugiés, que ce soit le centre CELA, que ce soit le
centre Saint-Paul, que ce soit le centre Sainte-Famille, il y avait des réfugiés là-bas. C'est l'histoire

aussi. S'il y a des personnes qui pensent que je l'ai condamné dans mon livre alors


qu'il est innocent, qu'il vienne le dire parce que je suis prêt à dire::"ok, si vous


dites que vous êtes innocent, on va aller devant la justice."


J.S.:: Et aussi sur le sujet des femmes quand on les [inaudible] du sexe féminin, tu as


parlé un peu de la fille, Hyacinthe, et tu as montré une scène, ça donne l'impression


qu'elle était violée, ça a l'air que c'était peut-être le prêtre qui avait la..., l'intention.


Alors est-ce que c'était difficile pour toi d'approcher ce sujet dans le livre?


R.B.:: Donc oui..., les viols contre les femmes ça a été un des plus grands crimes qui


ont été commis pendant le génocide malheureusement c'est comme si la justice ne punit pas pour


ça. Vu qu'il y a eu beaucoup de crimes de massacres, les viols c'est comme devenu un


petit crime. Pourtant c'est un crime qui est puni par la loi partout dans le monde. Quand


j'ai parlé de ça sur la personne d'Hyacinthe, la fille de Rose, c'est parce que souvent


sa mort a été causée par ça, par ce refus qu'elle a fait à ce prêtre qui voulait coucher


avec elle et que la fille voulait pas. Donc le prêtre pour se venger, au moment où Hyacinthe


était poursuivie par les miliciens qui voulaient lui tirer dessus avec sa mère, elles ont


remarqué que quelques filles tutsie qui étaient menacées avaient pu se diriger à l'appartement


du prêtre et que le prêtre avait ouvert pour les autres filles. Toutes les filles


qui étaient dans cet appartement là étaient à l'abri parce que c'est un prêtre qui était
à l'abri des miliciens, des génocidaires, ils ne pouvaient pas entrer dans son appartement. Mais quand Hyacinthe et sa mère sont venues se cacher là, il a dit non parce qu'il pensait

toujours à Hyacinthe qui n'avait pas voulu accepter ses avances.
Pour moi ça aussi c'est un crime. C'est pour ça que le génocide est difficile à punir. Parce qu'il y a plusieurs associations: il y a les bourreaux qui ont tué avec les mains, ceux qui ont dénoncé, dont ce prêtre là qui pense qu'il n'est pas coupable, que ce

n'est pas lui qui a tué, qui va annoncer toutes sortes de prétextes comme "mon appartement


était petit" des choses comme ça. Hyacinthe a été tuée presqu'en face de son appartement.


Parce qu'elle a payé pour ça, elle n'a pas voulu se faire agresser sexuellement..


Moi j'aimerais qu'un jour ce prêtre comprenne que c'est un crime parce qu'il continue à


réclamer son innocence en France. Même le [trial chamber] là a voulu le juger mais


la France n'a pas voulu le donner. On se pose toujours la question. S'il est innocent...


Regarde, ce qu'on demande ce n'est pas qu'il aille se faire pendre, on demande pas qu'on
le pende. On demande qu'il aille s'expliquer en justice comme ça la justice pourra nous

dire s'il est innocent ou pas. S'il est innocent, pourquoi il a peur d'aller
en justice? Pourquoi le France ne l'envoie pas? Tout ça c'est des questions qu'on se

pose mais je sais, comme Rose attend ce jour, de pouvoir aller témoigner dans ce procès.


Elle a fait plusieurs démarches pour que ce prêtre soit trainé devant la justice,


elle a même été en France et en Suisse. Parce qu'elle sait que c'est un des responsables


de la mort de sa fille. Ce n'est pas la seule personne qui est responsable parce qu'il y


a le bourreau qui a tiré dessus, lui on sait pas où il est, mais le prêtre aussi a contribué


grandement. Au niveau des viols je sais qu'il y a plusieurs filles qui se sont faites violer.


Malheureusement, la culture rwandaise fait que les filles n'aiment pas en parler en public.


C'est pour ça que les coupables en profitent, qu'ils sont toujours en liberté. Ils savent
que les victimes ne vont pas dénoncer ce crime vu qu'elles ont peur de dire qu'elles

se sont fait violer. J.S.:: Et c'est... cette vue des femmes, ces


femmes qui ne veulent pas parler de leur viol, ça continue encore, c'est la honte que les


femmes sentent... R.B.:: La honte, ouais.
J.S.:: La honte. Est ce que tu penses que c'est aussi pourquoi les femmes ne parlent

pas? Parce que la culture rwandaise regarde négativement les femmes qui ont été violées.
R.B.:: C'est pas que la culture rwandaise va regarder négativement les femmes qui ont

été violées. C'est parce que dans la culture rwandaise il faut savoir qu'on est à l'époque,


on est... non... [il réfléchit] Nous avons encore la mentalité qui dit qu'une fille


est supposée de se marier vierge. Et qu'une fille doit quitter sa famille pour son mari


et pas pour vivre dans un appartement. Donc on a une culture qui est catholique, je vais


le dire, mais qui évite les contacts directs ou les actes sexuels entre des personnes qui


ne sont pas mariées. Donc oui dire:: "j'ai connudes relations sexuelles" ça diminue


les chances de trouver un mari. C'est pas qu'on va te condamner pour ça mais c'est


quand tu vas dire:: "ha je ne veux pas que mon mari sache que j'ai déjà connu ça."
J.S.:: Même si... R.B.:: Même si ce n'était pas de sa faute. Moi je peux dire que c'est dans ce sens là. J.S.:: Ça existe encore?

R.B.:: Cette mentalité, oui. Dans des régions ça existe encore.


J.S.:: C'est comme ça autour du monde aussi, dans différentes cultures.


R.B.:: Exactement. Mais ça veut pas dire qu'on va condamner la fille parce qu'elle
s'est faite violer. Non c'est différent. C'est une question de complexes, complexes. Sinon y'a personne qui va les punir pour ça ou les condamner pour ça.

J.S.:: Ça change aussi un peu du sujet. Tu as parlé lorsque le livre commence, tu as


montré la ségrégation des Tutsi et des Hutu dans la salle de classe. Et que la professeure


a mis les Hutu dans une partie et les Tutsi dans l'autre partie. Tu as parlé un peu de


ça alors est-ce que tu as connu ça aussi? R.B.:: Ça c'était très fréquent au Rwanda.


Mais ce qui a été décevant, c'est cette façon de le faire devant les élèves. Parce


que tous les enfants qui ont moins de 16, 18 ans, bon disons 16 ans, si l'école a besoin


de connaître les identités, je pense que ça appartient aux parents de venir l'affirmer
parce qu'il faut des papiers. L'ancien régime tenait beaucoup à ces choses là. Mais moi

je me dis que c'était le devoir des parents de venir et dire. Mais le régime qui encourageait


ces pratiques avait d'autres objectifs. Pour eux il fallait montrer aux enfants dès l'âge


tendre qu'ils sont différents. Mais les enseignants savaient comment dealer avec ça. On disait::


"non toi, non toi t'es pas un Hutu, tu vas là" donc juste en les regardant ils pouvaient


dire "non ti tu vas là, toi tu vas là," créer ces groupes dans une classe pour que


les deux groupes se regardent. Mais les enfants, tu sais que les enfants sont innocents, si


l'enseignant continue à faire ça parce que dans le programme de l'école c'est écrit
comme ça, c'est sûr que les enfants vont finir par se voir différents. Des fois on

disait s'il y a avait des Batwa qu'ils restent assis. Y'en avait pas beaucoup des Batwa dans


les écoles. C'est comme si ce n'était pas important que les Batwa entrent dans ce sujet


là. C'était entre les Hutu et les Tutsi. Ce genre de pratiques qui ont commencé en


bas âge ont continué. Dans les écoles secondaires ou universitaires les enfants ne se posent


plus la question tu es hutu ou tu es tutsi, non, ils savent. Mais là ils sont rendus


à une autre étape:: "il faut que je me méfie de lui, on me l'a toujours montré."


Au niveau des institutions publiques et tout, la même chose. Donc ça a commencé en bas


âge pour que tout le monde se méfie de tout le monde. C'est pour ça que le génocide


au Rwanda a été rapide. Dans trois mois [il claque des doigts] parce qu'on savait
qui tuer. On savait qui était quoi. Le Rwandais n'avait plus besoin de carte d'identité,

il savait. J.S.:: Alors la dernière question pour aujourd'hui


c'est parler un peu de comment tu vois, qu'est-ce que tu penses de ceux qui sont pas Rwandais,
qui sont pas des rescapés, qui ont produit des bandes dessinées sur le génocide?

R.B.:: Je n'en ai pas vu beaucoup. J'en ai vu une seule qui a été faite par un Français


[nom de l'auteur]. Moi, je trouve que bon, j'apprécie d'abord ce qu'ils ont fait parce
qu'ils auraient pu choisir d'autres thèmes. Tout ce qui immortalise les nôtres, qui donne

la visibilité à notre génocide, moi j'apprécie des gens qui le font, même le travail que


tu fais là. J'ai vu la bande dessinée et je trouve justement
qu'il y a une vision externe de l'événement. Une vision externe d'un monde extérieur qui

essaye de créer des choses sur notre pays en se posant aussi des questions:: "comment


un peuple peut en arriver là?" Bon la différence avec ce que moi je fais c'est que me je me


pose pas la question comme telle, je raconte ce que j'ai vécu. C'est sûr qu'on n'est


pas dans le même état d'esprit quand on dessine. Moi quand je dessine ou quand je
parle de ces choses là, des fois j'arrive à m'emporter parce que chaque chose que je

veux parler ou que je veux écrire je le visualise..
Je le visualise avec des vraies images tandis que les autres je pense qu'il faut se renseigner,

faut essayer même de se poser la question est-ce que ça peut être possible, ce qu'ils


ont entendu.
Moi j'ai pas cette peur de me dire "est-ce que c'est vrai?"

parce que je n'ai pas à convaincre qui que ce soit.
Moi je témoigne de ce que j'ai vu. Qu'on me croit ou pas, je l'ai vu comme ça.

Tandis que quelqu'un qui écrit sur ton pays, qui dessine des choses là-dessus, des fois


je me dis qu'il doit se poser des questions en se disant "il faut que j'arrive à prouver
pourquoi j'ai dit ça, il me faut des preuves, il faut que je questionne plusieurs personnes." Donc moi je peux dire c'est plus une histoire personnelle, pour les autres ce n'est pas

une histoire personnelle parce qu'ils sont obligés de questionner les autres personnes.
Tandis que moi ça sort de moi, j'ai pas d'autres intermédiaires.

J'en n'ai pas besoin parce que c'est mon histoire.


J.S.:: Wow.
J'ai aussi noté que ton livre ça dit que c'est traduit en anglais et c'est traduit en français. So, quelle est la langue dans laquelle tu l'as écrit? R.B.:: Bon moi je peux dire que je l'ai écrit en français même s'il a été corrigé.

Parce que nous on avait notre langue maternelle qui était le kinyarwanda.


Bon c'est sûr qu'on demande aux gens d'écrire dans leur langue maternelle.
Mais notre langue maternelle, j'ai trouvé qu'il manquait certaines expressions faciles à trouver en français. C'est pour ça que je me suis senti plus à l'aise à l'écrire en français parce que

moi je voulais le partager avec le monde.
Ça aurait été difficile de le traduire dans d'autres langues à partir du kinyarwanda,

notre langue maternelle, parce qu'en kinyarwanda on a plusieurs synonymes qui peuvent sonner


de la même façon mais ne pas dire la même chose.
On parle souvent avec des paraboles aussi, des paraboles, ce qui aurait pu compliquer les choses. Donc heu c'est pour ça qu'utiliser le français, ça a beaucoup aidé pour la traduction en

anglais.
Y'a une expression par exemple quand on dit à une fille qu'elle est belle, on va pas

le dire comme tous les autres.
Parmi les compliments qu'on va donner à une fille qui est belle, "tu ressemble à l'eau de ruisseau" ça c'est pour dire qu'une fille est belle.

Ou qu'elle a les yeux d'une vache ou d'un veau.
[ils rient ensemble] Ici tu le dis à une femme elle ne va pas

aimer ça.
Tu le traduis ici mais ça n'a plus le même sens, ça n'a plus le même sens.

C'était des choses comme ça que je voulais éviter, parce qu'il y en avait plein.
Rien que pour expliquer la méchanceté d'une personne, l'innocence de l'autre... En kinyarwanda il y a toujours des termes qui ne vont pas se traduire de la même façon.

C'était tout un défi.
Donc pour répondre à ta question c'était en français..

Length: 35m 32s and 56m 28s

Original Language: French

Interviewer: Jessica Silva

Transcriber: Pauline Pourailly

Transcription: BAZAMBANZA_Ruppert_FR_Transcription_Video_1_et_3

Translator: Caroline Martel

Translation: BAZAMBANZA, Rupert_EN_Translation_Video_1_and_3

*Note: Session 2 is not available