Venant Seminari

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V.S.:: La vie qui m'était destiné de devenir prêtre... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: ... alors il m'avait posé une question:: est-ce que vous voulez rentrer et vous établir et vous marier ou bien ça vous intéresserait de continuer des études ? Alors j'avais dit que ça m'intéresserait de continuer des études. Il a dit:: bon, même si vous terminez les deux mois qui restent, vous n'aurez qu'une attestation..., un certificat mais ce ne sera pas un diplôme parce que l'enseignement du Petit séminaire n'est pas reconnu. C.V.:: Ah oui, c'est vrai. V.S.:: ... N'est pas reconnu par l'État. C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Alors..., ce que je vous conseillerais c'est que je puisse demander pour vous d'aller dans un collège qui se trouvait à Bukavu au Congo. C.V.:: Ah oui ! V.S.:: Et là on pourrait vous accepter en dernière année, donc vous feriez..., vous referiez la sixième année... Et à la fin, vous pourriez avoir le diplôme comme si vous aviez commencé là-bas. C.V.:: D'accord. V.S.:: Alors avec ça vous pourriez continuer les études plus loin. Alors c'est une..., c'est une chose qui m'intéressait... C.V.:: Ouais... V.S.::... j'ai dit:: oui, je suis tout à fait d'accord... Et bon, je vais écrire au recteur du collège de..., de Bukavu. C'était..., c'était un collège dirigé par des Pères Barnabites..., je suis certain qu'il va me donner une réponse affirmative, le reste ça dépendra de vous, de votre application pour..., parce que l'enseignement ce n'était pas reconnu c'était vrai... pour le français on était poussé très loin, pour le latin..., si on exerçait on pouvait prendre le latin parce qu'on l'apprenait beaucoup mais pour les sciences, les maths..., ce n'était pas fameux. C.V.:: Ok... V.S.:: Donc..., je devais faire des..., des efforts supplémentaires pour pouvoir... réussir la sixième année. C.V.:: Et..., excusez-moi mais donc au Rwanda il n'y avait pas de collèges qui pouvaient... ? V.S.:: Non, il n'y avait rien... C.V.:: Ah oui... V.S.:: Comme le..., les études vraiment secondaires complètes..., c'était le Petit séminaire mais le Petit séminaire qui n'était pas reconnu et qui n'avait pas de professeurs qualifiés. C.V.:: Ok. Donc à part le Petit séminaire, il n'y avait pas d'autres opportunités ? V.S.:: Sauf la..., le groupe scolaire dont je vous avais parlé mais là c'était trois années... C.V.:: Oui. V.S.:: Du secondaire qu'on appelle trois années moyennes et puis après la troisième année c'était... la spécialisation..., assistant médical comme on l'appelait... équivalait plus que l'infirmière de cette..., de cette époque... mais ce n'était pas une école supérieure. Alors c'est..., c'était orienté vers des..., des spécialisations... Donc ce qui fait que ce n'était pas des études secondaires qui permettaient d'aller continuer des études plus loin. C.V.:: Ok. V.S.:: Alors j'ai marqué mon accord. Il a dit:: bon, je vais écrire, je..., dès que j'ai la réponse avant votre départ, avant la fin de l'année, je vous dirai. Alors comme je vous avais dit que j'avais menti sur le..., de mon directeur de conscience disant qu'on s'était mis d'accord... C.V.:: Ah oui, oui, oui. V.S.:: J'ai préféré quand même aller... le lui dire. C.V.:: Ok. V.S.:: Quand je lui ai dit et quand je lui ai dit aussi ce que le Père supérieur m'avait promis de faire pour moi, il a dit:: non, ça..., vous allez faire l'école secondaire et puis par après vous allez faire des études supérieures c'est bien mais il y a moyen de les commencer directement, les études supérieures, et en Europe... Je dis:: ça c'est encore plus intéressant ! C.V.:: Donc il était plus question de..., du collège de Bukavu ? V.S.:: La, ça..., le..., avec le collège de Bukavu c'était avec le Père recteur du Petit séminaire... C.V.:: Ah... d'accord ! V.S.:: Tandis que maintenant ces études c'était avec mon directeur de conscience, mon directeur spirituel comme on l'appelait, qui me conseillait de faire ça. Mais comment le faire ? C'est qu'il allait me recommander chez Monseigneur Bigirumwami dont ma paroisse d'origine dépendait... Pour m'envoyer continuer mes études en Europe parce qu'il venait déjà de le faire pour d'autres anciens séminaristes. C.V.:: D'accord. V.S.:: Alors... vous voyez aller étudier à Bukavu au Congo ou bien aller étudier en Europe, le choix est clair. Alors j'ai choisi, j'ai dit:: bon, ok je vais..., je vais aller... C.V.:: En Europe ! V.S.:: En Europe ! C.V.:: Ok [rires]! V.S.:: Je suis d'accord avec..., je suis d'accord avec..., avec vous ! C.V.:: Ouais. V.S.:: Alors... il dit::" mais n'en parle pas encore parce qu'il faudrait voir si Monseigneur acceptait, je vais lui écrire". Parce que Monseigneur Bigirumwami, donc le premier évêque Rwandais et le premier évêque africain du Congo Belge et du Rwanda-Urundi... il parait qu'il avait des bourses des gens qu'il pouvait envoyer à condition qu'ils acceptent de venir travailler pour la..., pour son diocèse. J'ai dit:: vraiment pas de problème. ... alors, il m'a promis qu'il avait écrit et qu'il attendait la réponse d'un moment à l'autre. ... deux semaines après..., j'ai rencontré le Père supérieur donc je guidais les deux séparément, pour moi l'un ne connaissait pas ce que je faisais avec l'autre [rires]. C.V.:: C'était pas le cas, c'est ça [rires)] A.M.:: Très intelligent... ! V.S.:: Alors..., deux semaines après, le Père me dit:: "écoutez, j'attends toujours la réponse ... ce n'est pas encore arrivé..." ..., l'abbé..., le futur évêque d'ailleurs ce directeur de mémoire c'était..., il est devenu par après évêque de Butare..., lui aussi me disait:: je n'ai pas encore de réponse. Alors ..., par après il me dit:: tu sais, l'abbé..., il me dit:: tu sais, Monseigneur Bigirumwami va passer par ici, il va vers..., il va vers Butare, vers Nyanza, je vais lui poser la question oralement. Monseigneur réellement est passé deux jours après, il est passé, il a vu tous les prêtres qui sont... là-bas. Après son départ je pose la question, il dit:: ah..., j'ai oublié de lui en parler. Je dis:: bon..., je sentais que ce n'était pas..., ce n'était pas fameux après le... Alors j'ai attendu jusqu'au moment où j'allais partir en vacances... C.V.:: Ah... V.S.:: Et le Père me dit..., donc le Père recteur du Petit séminaire dit recteur, la réponse n'est pas encore arrivée mais je suis certain qu'il viendra et je vous l'enverrai à votre..., à votre adresse à..., à la paroisse de Mubuga de chez vous. Je dis:: bon, ça va ok. Et je demande à..., à l'abbé la réponse de l'évêque, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit:: écoutez, jusqu'à présent..., il n'a pas..., il n'a pas répondu..., mais je vous conseillerai qu'en partant, en rentrant chez vous, vous passerez par la..., c'était tout près de Gisenyi donc vers le nord, c'était vraiment l'opposé de chez nous. En fait, la..., la Mission, la..., la paroisse de Nyundo se trouvait non loin de Gisenyi au bord du lac Kivu, chez moi aussi c'était au bord du lac Kivu mais dans le sud, dans le sud-ouest du lac. Ce n'était pas le même chemin. Ça faisait, si je peux dire, un triangle. Et... il dit:: je vous conseillerai de passer par la..., et de voir l'abbé Gasore, l'abbé Gasore qui était inspecteur de l'enseignement, de l'enseignement catholique du diocèse de Bigirumwami, que je connaissais très bien parce qu'il avait fait la probation, ce qu'on appelait la probation, dans notre paroisse, j'étais à l'école primaire. Et..., la probation..., quand on quittait le Petit séminaire on allait au Grand séminaire, on faisait trois ans de philosophie, je crois une année de théologie, après on les envoyait dans les paroisses pendant une année. Chacun dans sa..., dans une paroisse qui n'est pas dans sa paroisse d'origine. Et..., il travaillait avec les abbés et à la fin..., on faisait le rapport... Il y avait..., il y en avait beaucoup qui perdaient des plumes après leur probation..., le rapport était mauvais sur..., c'était surtout en ce moment-là que la plupart étaient renvoyés.... des grands séminaristes étaient renvoyés du Grand séminaire. Alors, cet abbé... inspecteur, il s'appelait Rwagasore, Louis Rwagasore... avait fait la probation dans ma paroisse et j'étais, je crois c'était au moment où je commençait..., j'étais dans la troisième année ou quatrième année... primaire et on s'est connu..., on a fait connaissance, il me connaissait très bien... Moi aussi je le connaissais, j'ai dit:: bon..., il n'y aura pas de problème. Et je suis allé à Nyundo..., j'ai logé même à la mission, a la paroisse..., j'ai vu l'abbé..., il a dit:: je n'ai jamais entendu parler de ça, donc de ce que on allait m'envoyer en Europe pour faire mes études et peut-être que l'abbé Gahamanyi qui était donc mon directeur de conscience ... en a parlé directement à Monseigneur... Mais ça m'étonnerait que Monseigneur ne m'en parle pas mais je peux demander... s'il connait quelque chose, moi je n'ai jamais entendu parler... Donc j'ai commencé à sentir que de ce côté-là d'aller continuer mes études en Europe c'est..., ce n'était pas..., ce n'était pas... fameux, que ça n'allait pas réussir. C.V.:: Ouais, ouais, ouais. V.S.:: Mais..., alors il a appelé Monseigneur, Monseigneur lui a dit:: moi je n'ai jamais entendu parler de ça, c'est la première fois que j'entends cette histoire. Alors... il dit:: mais arrangez-vous avec..., avec l'abbé, avec l'abbé inspecteur de l'enseignement, on va voir si on peut faire quelque chose. Alors il est parti, je suis resté avec l'abbé et je dis:: quoi faire ? Il a dit:: écoutez..., moi pour le problème de l'Europe nous n'avons pas de bourse pour le moment, nous n'avons rien. Donc je ne peux pas vous promettre quelque chose, je ne suis pas certain..., mais il y a ce que je peux vous conseiller, c'est que vous puissiez aller faire des examens..., pour être admis à l'école de..., d'instituteurs. Instituteur c'était suivant..., donc au fait je me rabaissais, je retournais trois ans en arrière. C.V.:: Ah là là... V.S.:: Sauf que c'était, ils étaient spécialisés dans le domaine de l'enseignement... C.V.:: Et c'était où ça ? V.S.:: C'était à Butare. C.V.:: Ok. V.S.:: Que je devais faire ça. Que... Il a dit::... on pouvait..., on peut vous aider, vous allez à la maison, vous allez vous reposer, un mois après vous revenez ici, entretemps je vais acheter les..., les livres nécessaires pour préparer l'examen et si vous réussissez, vous..., vous allez faire trois ans d'instituteurs... et après, s'il y a quelque chose entretemps, on peut vous envoyer. Alors j'ai dit:: mais quand je reviendrai..., comment est-ce..., comment est-ce que... Non il n'y a pas de problèmes, vous allez venir, on va vous donner une..., nous avons plusieurs chambres ici, on va vous donner une chambre... vous allez manger..., vous aurez à manger mais entretemps vous pouvez donner cours dans une école primaire... ici... cinquième ou quatrième année, comme ça ce sera votre salaire qui va payer..., faire rembourser les livres que nous allons acheter pour vous... Il dit:: dans un mois venez, moi aussi en ce moment-là d'ailleurs vous êtes tout près du Petit séminaire, il y a des gens qui connaissent les maths et physique et consort qui pourraient vous aider. J'ai dit:: bon, ok. J'ai dit:: je vais partir en..., en vacances, je reviendrai ici pas de problèmes. Donc c'est entendu. J'ai dit:: bon, autant faire cela peut-être que une année après, deux ans après je pourrais avoir la bourse, et aller continuer en Europe. Et quand je suis arrivé... chez moi, j'ai écrit au Père recteur du..., non j'ai trouvé la lettre du Père recteur m'informant que le collège des Barnabites à Bukavu m'avait accepté. Alors comme je venais de faire des accords, non écrits bien sûr, avec..., l'abbé inspecteur..., il a fait le rapport à Monseigneur, j'ai dit:: non, je vais plutôt faire ceci c'est plus sûr que d'aller au collège de Bukavu. Alors j'ai répondu bien gentiment... au Père recteur du Petit séminaire que j'ai des arrangements avec... le diocèse de Nyundo, que je vais préparer mes études là-bas parce que les examens et puis éventuellement continuer en Europe, etc..., que je renonçais à l'idée d'aller à Bukavu, au collège de Bukavu. J'ai fait un mois chez moi et je suis rentré à Nyundo. Et... avant de rentrer à Nyundo, enfin... pendant le chemin..., chemin faisant, il fallait aller en véhicule parce que c'était..., j'ai..., j'ai fait deux voyages, un voyage de chez moi jusqu'à la paroisse, j'ai passé la nuit et puis le lendemain il fallait aller sur la route principal qui allait à Gisenyi pour voir un véhicule, un camion, un véhicule qui passait pour me prendre. Alors j'ai attendu, il est arrivé dans les après-midi, il n'y avait pas beaucoup de circulation à cette époque là-bas, c'était des camions des commerçants qui passent, qui ramassaient des gens, il fallait payer et je suis monté dans..., dans le camion et j'ai trouvé un..., un vieux..., fin il n'était pas trop âgée..., il m'a salué, je l'ai salué, on a commencé à causer. Il me regarde, il dit:: si je ne me trompe, vous n'êtes pas le fils de tel ? Je dis:: si. Ah bon, vous lui ressemblez beaucoup..., c'est pour cela que vous devez être son fils. Mais en ce moment j'avais vingt-et-un ans. Alors il me dit::... quand j'ai quitté chez vous..., je m'étais vu avec votre père, j'étais..., j'étais de passage chez vous, en ce moment-là votre mère allaitait un bébé qui devait avoir plus ou moins un an. Je dis:: ... ça c'est ma grande sœur, moi je n'étais pas encore né. C.V.:: Ah... V.S.:: Parce que j'étais le cadet de la famille et ce qui venait avant moi c'était une fille et il n'y avait pas d'autre fille sauf la..., la fille aînée de maman... sinon entre les deux c'était uniquement des garçons. Alors ça ne pouvait être que celle que..., qui venait avant moi. Donc il ne m'avait jamais vu... C.V.:: Ah... V.S.:: C'était la première fois qu'il me voyait... C.V.:: Vous ressembliez tellement à votre papa, qu'il vous a dit... V.S.:: Il m'a reconnu. C.V.:: Waouh... V.S.:: Oui. Alors... c'était le soir..., la route je crois qu'on devait faire peut-être trois, quatre heures... Il me dit:: mais où est-ce que vous allez maintenant ? Je dis:: je vais à Nyundo..., à la paroisse de Nyundo..., à l'archevêché. Il dit:: à cette heure-ci... vous ne saurez pas entrer..., où est-ce que vous allez dormir ? Je dis:: pourquoi ? Il dit:: écoutez, là-bas et réellement c'est sur une colline, avant que tu n'arrives même à un demi kilomètre de la colline, vous allez rencontrer des chiens qui gardent la... la mission, vous ne saurez pas vous approcher. Et c'est à cette..., il fait déjà tard. Comment est-ce que vous allez faire ? Et puis, que je sache, vous n'êtes pas prêtre, je ne sais pas si là-bas on peut vous loger. Alors je dis:: mais... moi je... Il dit:: vous ne connaissez personne ? Je dis:: je ne connais personne dans les environs. Il me dit:: écoutez, votre père était très généreux et très gentil, je ne peux pas vous laisser partir comme ça... C.V.:: Oh... V.S.:: Il était..., moi je..., il devait rester à peu près..., à une heure de route..., de l'endroit où j'allais, il dit:: mais au lieu de partir seul, je vais vous confier un jeune homme qui l'accompagnait, qui était avec lui, qui était je crois son serviteur, je vais vous le confier, vous allez partir ensemble. Au lieu d'aller à..., à la mission, vous allez descendre à un endroit que je vais lui indiquer et là-bas le type qui habite, qui habite là c'est quelqu'un de..., de ta famille..., enfin de ton clan qui est sous-chef et il va demander au chauffeur de s'arrêter, ce n'est pas très loin, c'est..., c'est en face..., en face de la maison de ce sous-chef et vous allez là-bas vous présenter, on va vous accueillir..
C.V.:: Ah... V.S.:: Vous...vous irez chez les Peres que le lendemain. Je dis:: bon, merci beaucoup. Et..., le jeune homme qui l'accompagnait et..., donc a continué avec moi et nous sommes arrivés chez le sous-chef..., évidemment là-bas chez les grands on n'entre pas comme ça, ils étaient à..., derrière l'enclos..., derrière la barrière..., parce que la maison était clôturée et j'ai dit:: bon..., il a dit:: qu'est-ce que je vais dire ? J'ai dit:: vous allez dire que je m'appelle tel, fils de tel... C.V.:: Et c'était le serviteur qui allait dire les choses ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: D'accord. V.S.::... il est entre..., on dit:: vous dites à l'avance mwiriwe, muraho..., alors on vient voir qui appelle et aussi..., il y a quelqu'un qui l'a reçu, moi je suis resté à l'extérieur. Il l'a reçu, il est allé dire:: voilà j'accompagne tel, à la demande de tel et il dit que c'est..., il vient de tel endroit et c'est le fils de tel. Alors immédiatement, on m'a reconnu. C.V.:: Ah... V.S.:: Ben..., on a reconnu la... la famille. A.M.:: Le père... V.S.:: Oui, oui. D'autant plus que... la femme du sous-chef, d'abord le mari était de..., de mon clan... C.V.:: C'est-à-dire quand vous dites votre clan ? V.S.:: Clan..., je ne sais pas comment..., c'est-à-dire ce qu'on appelle..., est-ce que vous connaissez les clans du Rwanda au moins [en s'adressant à A.M.] ? A.M.:: Un petit peu... V.S.:: Hein..., il y a les Batutsi qui sont divisés en plusieurs clans... Il y a les clans des Banyiginya, Abega, Abatsobe ainsi de suite. A.M.:: Abenegitori... V.S.:: C'est ça, voilà... Alors quand vous dites:: je suis de tel clan... si c'est celui-là..., il te considère directement comme ton frère. C.V.:: Ok. V.S.:: Cela ne suffit pas mais sa femme était la fille de..., d'un monsieur qui avait marié je crois sa..., sa sœur à un de mes cousins. Donc je..., je n'étais pas un inconnu quand on a cité que j'étais le fils de tel, immédiatement la porte s'est ouverte et je suis entré, on m'a bien reçu... J'ai mangé, j'ai..., bon j'étais chez moi. Il n'y avait plus de problème. Et c'était un samedi. Le lendemain je suis allé à..., à la messe à l'évêché et après la messe je suis allé voir l'abbé, j'ai dit:: voilà je suis venu... Ah..., vous êtes venus etc..., et à propos, c'était au sujet de quoi ? Ah [rires] ! Mais..., mais entre parenthèses, avant de venir, quand je suis arrivé chez moi, ah oui, j'avais dit que j'avais trouvé la lettre de..., où j'étais admis et j'avais répondu que je regrettais, je ne savais pas y aller. C.V.:: Ouais. V.S.:: Et au retour, au moment où justement j'étais chez l'abbé..., l'inspecteur, l'abbé inspecteur de l'enseignement, il a dit:: tiens, il y a une lettre parce que j'avais donné au Père..., mon adresse à Nyundo et j'ai trouvé sa réponse là-bas, il dit:: mon cher ami, vous avez le choix, vous avez choisi de suivre ce que monsieur l'abbé vous a dit, ce que vous ont dit mais j'ai peur que vous regrettiez votre décision. C.V.:: De pas aller au collège de Bukavu ? V.S.:: De ne pas aller au collège de Bukavu. C.V.:: Oh... V.S.:: J'ai lu ça, j'ai dit:: ... il risque d'avoir raison malheureusement. Alors quand j'ai parlé à l'abbé, il dit:: "ah oui, c'est vrai je n'ai pas eu le temps d'aller acheter des livres..., mais ce n'est pas grave, si vous..., je peux vous donner de l'argent, je peux, demain je vais partir à Butare, je peux amener les livres nécessaires et je vais vous les donner, vous rentrerez chez vous, vous... " Vous allez étudier à partir de chez vous. Et au moment de l'examen vous pouvez venir passer des examens ici. Ah, ça change tout donc. Alors je me suis dit:: mais vous savez très bien que dans les collines là il n'y a pas d'électricité et comment est-ce qu'on étudie bien calmement le soir quand on a du courant etc... ? Et je vais allumer la..., le feu au bois, quand ça s'allume je regarde comme... [rires] ; et si j'ai un problème de géométrie, d'algèbres que je ne comprends pas je vais demander à ma mère qui ne sait ni lire, ni écrire, je vais demander à qui ? Il dit:: mais vous m'avez dit ceci..., il dit:: non ce n'est pas possible..., donc tout a changé, c'est comme s'il n'avait rien promis. C.V.:: Waouh... V.S.:: Alors..., j'ai vu que tout s'écroulait [rires]... C.V.:: Ouais... V.S.:: Alors j'ai dit:: mais alors est-ce que je peux..., j'ai réfléchi, j'ai dit:: bon, est-ce que je peux retourner chez moi à la paroisse et commencer à enseigner, de toute façon je tiens à suivre les études supérieures, je pourrais chercher comment..., autrement comment je pourrais suivre les études supérieures mais en attendant je peux enseigner..., pour avoir de l'argent, argent de poche, etc... Et je..., si je l'ai dit c'est que je savais qu'il y avait d'autres grands séminaristes qui avaient quitté et on les a nommés quelque part pour enseigner, une année après ils sont allés continuer les études au Congo. Je disais:: moi aussi je pourrais bénéficier de..., du même..., du même statut. J'en parle à..., à l'abbé directeur de..., de l'école, il a dit:: non ce n'est pas possible, est-ce que vous trouvez juste que, pour demander..., on désigne..., moniteur, vous n'enseignez plus, on va y mettre Seminari et une année après vous avez trouvé une place pour continuer les études, vous partez et j'appelle le moniteur, vous pouvez venir..., revenir à votre place parce que Seminari est parti, est-ce que vous trouvez que c'est correct ? J'ai dit:: non c'est injuste... Je..., mais vous l'avez déjà fait pour d'autres personnes, comment est-ce que vous vous êtes pris ? Vous pouvez faire la même chose pour moi. Il a dit:: non ce..., ce n'est pas possible. Bon, alors j'ai dit:: dans ces conditions je renonce aux études supérieures. C.V.:: Ah... V.S.::... si vous pouvez me..., me recommander à la paroisse de chez moi pour qu'on me donne une classe pour enseigner parce que je ne veux pas rester chez moi comme ça et dans l'administration..., je ne sais pas si je peux trouver une place immédiatement. C.V.:: Donc le collège de Bukavu c'était plus une option du tout ? V.S.:: C'était fini parce qu'ils avaient déjà commencé et le Père avait répondu que...je n'irai pas... Donc... C.V.:: Vous ne pouvez pas faire marche arrière... V.S.:: Je ne sais..., je ne sais plus faire marche arrière. C.V.:: Ouais, ouais, ouais. V.S.:: Alors je... j'ai vu qu'il a souri, il était tout content que je renonce et que j'aille enseigner, etc... C.V.:: C'est qui, qui était content ? V.S.:: Ah... l'abbé inspecteur de l'enseignement. C.V.:: Ah... d'accord, ok. A.M.:: Monsieur Rwagasore? V.S.:: Hein? A.M.:: Rwagasore? V.S.:: Gasore. A.M.:: Gasore,... V.S.:: L'abbé Louis Gasore. Alors..., ils ont..., il a accepté, il dit:: je vais vous donner une recommandation, etc... Intérieurement je me disais:: mais qui m'empêchera de quitter quand je veux [rires] ? Alors... je suis... je suis allé..., il m'a donné recommandation que j'ai présenté au Père des..., à l'abbé directeur des écoles..., il était..., ils étaient tout content, c'était tout juste au début de l'année scolaire et..., il y avait une cinquième année où il y avait beaucoup d'enfants, on a divisé l'école en deux et on m'a donné une partie et chose... et l'enseignant, l'autre enseignant est resté avec une autre partie. Non ce n'était pas le début de l'année, c'était plutôt la fin de l'année, la fin de l'année scolaire. Alors j'ai commencé à enseigner mais je me suis trouvé dans un milieu, je dirais des incultes, et j'en voyais des gens qui ne savaient ni lire, ni écrire, enfin... j'exagère un peu, qu'on appelait mwalimu et moi aussi on m'appelait mwalimu Ça..., je me sentais baissé [rires]. Comme quand on parle avec ce..., ceux-là ! Bon, j'ai enseigné et... je n'avais aucune méthode pédagogique mais je m'avais créé une qui a stimulé les enfants de sorte que les enfants..., tous les enfants de la cinquième voulaient quitter..., venir chez moi. Au moment où on était au petit séminaire, on nous avait appris le Flamand, la langue des..., parce qu'ils considéraient que le français c'était la langue des Wallons, donc il fallait aussi nous apprendre le Flamand....
Mais on a..., j'avais fait je crois une année ou deux ans de Flamand. Et..., j'avais dit aux élèves si je leur apprenais par exemple, si je donnais cours d'arithmétique, de..., enfin tout le programme de l'école primaire de l'année, je disais:: si vous répondez très bien à ceci, je vais vous apprendre quelques phrases de Flamand. Alors ils étaient tout contents [rires]..., tout le monde voulait avoir des..., des bons points pour que nous..., et si la classe ne connait pas, si... plus de la moitié ne connait pas la réponse, et bien je ne donnerai rien. Alors tout le monde s'y mettait pour la chose... Et à la fin de l'année, comme réellement pour aller en sixième année il y avait un examen de sélection... On ne pouvait pas..., et tous mes élèves ont réussi, tandis que l'autre classe ils n'ont pas... C.V.::... d'accord. V.S.:: Ils n'ont pas réussi. Et..., alors on a dit:: bon, maintenant vraiment on a trouvé un enseignant qui convient etc... Mais..., avant que je n'aille..., que les vacances ne commencent donc au premier trimestre, avant que les vacances ne commencent au moment où je quittais chez moi pour aller à..., à l'école, je croise une voiture de l'administrateur du territoire, comme on disait en ce moment-là, le Rwanda était divisé... je crois en huit territoires, il y avait Kigali, Kibuye, non... Kibuye, ... Gisenyi, etc... Alors, à chaque..., à chaque niveau c'était dirigé par un administrateur..., ce qu'on appelait administrateur, administrateur de territoire. Et celui-là était avec quelqu'un qui me connaissait, qui avait lu dans un..., dans une périodique, le seul périodique qui existait en ce moment en Kinyarwanda, qui était publié au Rwanda, ou j'avais publié un article sur le basketball et il se faisait que cet administrateur aimait beaucoup le basketball. A.M.:: [Rires] Et la... la personne... son clerc comme on disait, qui était avec lui, quand il m'a vu il a dit:: voilà un type qui connait très bien jouer au basketball. C.V.:: Qui... quoi... ? V.S.:: Qui sait jouer au basket. C.V.:: Et c'était vrai ? V.S.:: C'est..., fin..., très bien c'est trop dire mais j'étais... C.V.:: Oh vous étiez joueur, vous pratiquiez le basketball ? V.S.:: On pratiquait ça, on regardait... un Père italien qui était venu au séminaire et qui avait commencé à nous apprendre à jouer au basketball. Et j'avais écrit un article là-dedans, je crois que c'était la..., le seul coin qui jouait au basketball, j'ai écrit un article là-dessus. Alors, l'administrateur s'est arrêté pour..., immédiatement il a dit:: appelles-le moi. La personne m'a appelé..., je l'ai reconnu, je ne le connaissais pas très bien mais je savais qu'il travaillait avec l'administrateur surtout..., comme interprète... J'ai salué, il dit:: voilà je vous présente l'administrateur..., j'ai salué l'administrateur, j'avais peur..., qu'est-ce que j'ai fait [rires] ? ... Comment l'administrateur s'intéresse à moi ? ... vous savez jouer au basketball ? Je dis:: oui... pour quelle page ? Je dis:: ... le basketball ça tourne... mais surtout au panier... Bon, qu'est-ce que vous faites maintenant ? Je dis:: bon, maintenant je..., je fais..., j'enseigne..., c'était tout près... J'ai dit:: là-bas à la paroisse..., la paroisse c'était l'ensemble, école... Mais..., et là-bas il y a un terrain de basketball ? Je dis:: non. Pourquoi ? Je dis:: moi je n'en sais rien. Il dit:: bon entre dans la voiture. J'entre, il fait demi-tour, on va voir le Père directeur. Il l'appelle, il dit:: je viens vous voir. Le Père arrive là-bas, il a commencé par le gronder [rires] et comme l'administrateur c'était..., un belge..., le Père directeur c'était un..., un rwandais, alors muzungu [blanc] pour le muzungu donc blanc on parle... ça fait peur surtout quand c'est l'administrateur. Il a commencé par le gronder:: comment vous pouvez avoir un expert en basketball et vous n'avez même pas un terrain de basketball ? En réalité, il avait l'idée en tête pour se comporter comme ça. Mais moi je ne savais pas que..., qu'il sait jouer au basketball et puis moi je ne sais même pas ce que c'est le basketball. Il dit:: bon, est-ce que vous pouvez..., l'administrateur avant d'arriver il m'avait demandé si le weekend je pouvais aller au territoire jouer avec eux parce qu'il avait déjà construit un terrain de basketball et après les..., à quatre heures..., le service était terminé, tous les commis, lui, tous les agents territoriaux belges ou rwandais devaient monter sur le terrain et devaient jouer au basketball, il voulait que tout le monde sache jouer au basketball. Bon, il dit:: "puisque vous vous y connaissez, est-ce que vous pouvez venir les weekends à Kibuye, je vais supporter les frais de transport et le logement, tout est garanti." Il dit:: "est-ce que vous pouvez venir le weekend. Écoutez, le weekend je suis enseignant chez les catholiques, dimanche il y a la messe, si je m'absente à la messe ce sera un crime, je risque d'être renvoyé." Il dit:: "mais si je demande l'autorisation de venir... malgré ça de venir le weekend à..., à Kibuye, est-ce que vous, vous accepteriez ?" Je dis:: "... pour moi il n'y a pas d'inconvénient..." Alors c'est comme ça qu'il terrorisait le..., l'abbé directeur de l'école..., des écoles pour qu'il puisse par après lâcher et dire:: "ah... si vous voulez..., je suis tout à fait d'accord et c'est ce qui s'est passé." Et... l'abbé a dit:: "moi je ne connais pas ce que c'est le basketball, il ne m'en a jamais parlé, il n'y a pas de terrain ici de basketball..." Il dit:: "alors, est-ce qu'il peut venir le weekend pour nous apprendre comment on joue au basketball ?" Alors il a accepté. Et le samedi je partais, c'était à pied c'était deux heures, quand je trouvais un véhicule, je payais s'il y a un véhicule qui passait mais c'était très rare, je payais et je descendais là-bas, on me remboursait l'argent et puis j'avais des amis là-bas chez qui je logeais, il n'y avait pas de problèmes. Alors..., samedi à quatre heures, on allait jouer et les vacances commençaient..., alors pendant les vacances je restais presque sans rien faire sauf attendre quatre heures pour que nous puissions jouer au basketball. Alors finalement il me dit:: "mais est-ce que ça ne vous intéresserait pas de travailler ici ?" C.V.:: Ok. V.S.:: Si vous pouvez venir travailler ici au territoire mais à une condition:: que vous décidiez vous-même, vous démissionnez... de chez le curé et ne pas dire que c'est moi qui vous ai demandé [rires]... Tout le monde avait..., ils étaient puissants et tout le monde avait peur..., sinon je serais accusé d'avoir débauché..., d'avoir débauché des enseignants. Alors j'ai accepté..., j'ai dit:: je vais démissionner. Et..., quand les vacances sont terminées, je suis allé, j'ai commencé normalement, on avait prévu une classe spéciale pour moi, les élèves étaient tout content de venir suivre les cours chez moi parce que comme ça ils connaissaient quelques mots de flamand [rires]... ; et il se fait qu'on commençait lundi et jeudi parce que le jour de mariage c'était jeudi de la semaine,.pourquoi ? Je ne sais pas. Et..., ce n'était pas le weekend mais comme c'était dans les villages, en ce moment on peut ne pas aller dans son champ, il n'y avait pas d'autres activités qu'on pouvait..., on faisait, alors il y avait ma nièce qui se mariait le jour..., ce jeudi. Et je suis allé demander à l'abbé directeur la permission d'assister à ce mariage et accompagner les maries jusque chez eux. Donc congé de la journée, je dis:: bon, je reviendrai demain. Il dit:: mais..., vous venez des vacances et immédiatement vous demandez congé ? Je dis:: mais ce n'est pas moi qui me marie, ce sont les autres, c'est une nièce et je ne peux pas et c'était surtout la sœur de..., des jeunes gens..., des enfants avec qui j'avais fait l'école primaire.... C.V.:: D'accord. V.S.:: C'était leur petite sœur. Je dis:: je ne peux pas ne pas y aller, c'est impossible. Ils sont mariés devant moi et je n'assiste pas aux cérémonies de mariage ni à la messe, ni aux réceptions qui vont se faire ? Je dis:: ce n'est pas possible. Il a dit:: en tout cas moi je ne suis pas d'accord. Je dis:: bon ... Je suis allé. C'était pour moi une occasion... Je suis allé assister au mariage, on a bu, dansé... toute la nuit, alors vendredi je ne savais pas y aller, samedi je suis allé présenter ma démission [ires]. J'ai dit:: écoutez..., je suis au regret, je ne peux pas continuer à enseigner..., bye, bye. C.V.:: Et pourquoi vous avez donné votre démission ? V.S.:: J'allais travailler avec l'administrateur et c'était beaucoup plus intéressant travailler là-bas... C.V.:: Mais je croyais que vous l'aviez déjà donné c'est pour ça. V.S.:: Non, non, c'est en ce moment-là, je me demandais comment je devais..., j'allais faire, alors j'ai prouvé de cette occasion, on s'est chamaillé... C.V.:: Ok... V.S.:: Il a refusé, j'ai dit:: bon, dans ces conditions je donne mon démission. C.V.:: Je comprends, d'accord. V.S.:: Et ce qui m'a fait plaisir, c'est le jour où j'ai dit..., j'ai fait..., j'ai donné ma démission... à l'abbé directeur de l'école, l'abbé inspecteur de l'école qui m'avait joué Alors j'ai..., j'ai donné ma démission mais ils n'ont pas été gentils, il y avait deux mois qui n'étaient pas encore payés et ils ne m'ont jamais payé ça jusqu'à ce jour [rires]. C.V.:: Il est encore temps. V.S. & A.M.:: [Rires] Alors je suis allé à... au territoire mais là j'ai dit à l'administrateur..., je viens travailler ici à condition que je puisse continuer mes études supérieures. Ça j'avais dit... C.V.:: Ah vous lui avez dit... V.S.:: Je lui ai dit. C.V.:: Ok. V.S.:: L'administrateur dit:: vous pourrez partir quand vous voudrez. C.V.:: Waouh... V.S.:: C'était un universitaire, il avait terminé à l'Université Libre de Bruxelles..., libre penseur... Il a dit:: non, quand vous voulez, vous partez. C.V.:: Waouh... V.S.:: Oui, alors j'ai travaillé avec lui, je traduisais des lettres de..., c'est surtout la traduction de français..., de kinyarwanda en français que je lui donnais, ce n'était pas grand-chose et je suis resté là-bas. Entretemps quand j'ai commencé à travailler à Kibuye, j'ai écrit à..., au Père du recteur du Petit séminaire et dit:: "voilà, ce que vous m'aviez écrit, c'est arrivé réellement..." J'ai..., ça a tourné autrement que je l'avais pensé et maintenant je me trouve travailler à Kibuye mais je voudrais continuer mes études, est-ce qu'il y a moyen d'intervenir encore pour moi... Cette fois-ci non pas pour le collège de Bukavu mais il y avait un institut supérieur, le seul institut supérieur qui se trouvait au Congo ; on admettait les gens qui avaient terminé les..., les études secondaires... C.V.:: D'accord. V.S.:: Parce que l'université en ce moment-là n'avait pas encore commencé. V.S.:: S'il pouvait demander pour moi. Alors il m'a répondu et dit:: "pas de problème mais cette fois-ci je crois que c'est fait... vous n'allez pas changer d'opinions." Je dis:: non, non, non, je ne changerai pas. Que même ça change à la dernière minute, je ne change..., qu'il y ait un changement, je ne changerai pas. Alors..., et il est intervenu et cet institut supérieur se trouvait à deux mille kilomètres, plus loin que Léopoldville donc Kinshasa mais c'était le seul qui existait le Congo-Belge et le Rwanda-Urundi. Et il a écrit, on lui a répondu positivement. Et... alors, comme tout s'organisait avec des prêtres..., ceux qui continuaient l'enseignement, vous ne pouviez rien faire sans passer par eux. Alors..., il y avait d'autres qui devaient aller et il avait organisé..., on devait se rencontrer à Kabgayi pour que nous puissions partir..., avec les anciens qui étaient venus en vacances. Et... quelques mois..., trois mois après quand j'ai reçu la réponse, il m'a fixé la date, j'ai dit à l'administrateur qui avait voulu me faire sous-chef j'ai dit:: non, non, autre chose pas ça... sauf ça..., je vais continuer mes études. Et quand j'allais partir..., j'allais partir, j'ai donné ma démission, il dit:: ok, pas de problème mais je vous apprends qu'à Bujumbura, il y a une année préparatoire à..., à l'université, une année qu'on appelle pré-université qu'on vient de créer à Bujumbura si vous voulez aller là-bas. Je dis:: ah..., encore changer à la dernière minute ? Je dis:: non, non, non, merci beaucoup ! Je vais voir plus tard mais pour le moment je vais à Kisantu. Alors à Kisantu on faisait quatre ans d'administration et on acceptait que ceux qui avaient terminé les six ans d'humanités. Que ce soit le petit séminaire ou... collège, etc... on acceptait tout le monde. C.V.:: Donc vous êtes finalement partis au Congo pour faire le... ? V.S.:: Finalement..., j'ai rencontré..., alors nous sommes partis... C.V.:: Vous aviez quel âge à cette époque-là ? V.S.:: C'est en 55 (1955) j'avais 22 ans. C.V.:: Ok. A 22 ans vous, vous quittiez le Rwanda ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: Pour aller au Congo ? V.S.:: Pour aller étudier au Congo. C.V.:: Et vous connaissiez des gens là-bas ? V.S.:: Bon... à 2000 kilomètres [rires] C.V.:: On ne sait jamais... V.S.:: Mais..., ce n'était pas nous qui allions commencer, j'étais..., parce qu'il y avait d'autres, il y avait deux autres avec qui j'allais voyager... Mais il y avait deux supplémentaires, les anciens qui étaient venus en vacances, nous partions avec eux. C.V.:: Ah... V.S.:: Ya. C.V.:: Qui partaient en vacances... V.S.:: Qui étaient venus en vacances au Rwanda et maintenant ils repartaient pour continuer ces études que nous allions commencer nous aussi. C.V.:: Ok ! V.S.:: Il y avait un qui était en dernière année..., un deuxième qui venait..., lui n'avait pas terminé les humanités, il venait de terminer là-bas l'année préparatoire et il allait commencer avec nous. C.V.:: D'accord, donc vous n'étiez pas tout seul alors ? V.S.:: Non, non, non, je n'étais pas tout seul, nous étions cinq. C.V.:: Ok. V.S.:: Et c'est l'État, par l'intermédiaire des prêtres toujours, en ce qui concerne l'enseignement..., financièrement l'État intervenait, donc l'État colonial, en ce moment-là c'était encore sous colonie..., l'État colonial supportait tout mais par l'intermédiaire des prêtres. C.V.:: Ok. V.S.:: Alors nous nous sommes rencontrés tous a... là-bas au petit séminaire. Là on a pris euh... chose... le véhicule qui devait nous conduire à Kisangani actuellement et ça faisait..., je crois que nous avons fait deux ou trois jours en route. C.V.:: Hein... V.S.:: Et c'était de Goma jusqu'à Kisangani, c'est à peu près 1500 kilomètres et on traversait la forêt équatoriale. C.V.:: Et votre maman..., elle était d'accord avec tout ça ? V.S.:: Oui, oui... C.V.:: Oui, oui, oui ? V.S.:: Oui, oui..., elle ne s'opposait à rien. C.V.:: Oui. V.S.:: J'étais devenu déjà grand, elle savait bon..., l'État colonial il n'y avait pas de problèmes, la sécurité y était, il n'y avait pas de problèmes. C.V.:: Elle était fière de vous j'imagine ! V.S.:: Ah bien sûr [rires] ! C.V.:: Oui, oui [rires] ! V.S.:: Alors..., nous sommes partis..., non, non, je crois que nous sommes partis à dix, nous sommes..., il y avait cinq rwandais et je crois cinq barundi. Les barundi tous ils étaient..., je crois la première fois qu'ils y allaient, les rwandais..., il y avait trois nouveaux et deux anciens. Et nous sommes partis dans..., nous étions dans une camionnette... On a..., on a quitté là dans l'après-midi et je vous épargne le voyage sur la route c'était bien, c'était des routes qui étaient praticables, en terre, mais le chauffeur faisait les quatre-vingt - quatre-vingt-dix kilomètres à l'heure malgré que c'était des routes en terre. Jusqu'au moment où nous sommes arrivés à... Kisangani..., nous avons logé..., passé la nuit..., d'abord quand on quittait le Rwanda pour aller..., pour continuer, on devait contourner pour traverser, pour aller en Ouganda. Et quand on arrivait en Ouganda et puis on sortait pour aller au Rwanda, il n'y avait pas une route directe sans passer par l'Ouganda. Et..., en réalité c'est que quand nous sommes arrivés à 18 heures à la frontière, on a dit:: "non, vous ne pouvez pas passer, la frontière est fermée." ... entre le..., le Rwanda, le Congo et le Burundi et l'Afrique de l'Est, donc Anglophone,... il y avait des barrières. Il n'y avait pas de papiers qu'on vous demandait mais c'était plus pour la douane.. On ne pouvait pas traverser la douane après 18 heures. Alors..., on a dormi là-bas à la belle étoile... Il faisait très froid parce que c'était en dessous des volcans, on était à peu près à 2000 mètres d'altitude et il ne fait pas très chaud du tout [rires] Et on avait..., on n'avait rien prévu pour nous couvrir... Mais quand même on a..., on a dormi dans la cabinette. Le lendemain à six heures, on a ouvert la barrière, nous sommes..., nous sommes partis, on a passé par le Nord Kivu et puis la nuit je crois à 20 heures du soir, on s'arrêtait pour manger, pour boire et puis on continuait... A 20 heures du soir on est arrivé à notre territoire, c'était au Congo, nous étions déjà au Congo et il y a des militaires qui ont arrêté, qui avaient fait le barrage..., parce qu'il y avait dans les environs, je ne sais pas si c'est au territoire ou si c'est à une paroisse..., il y avait des gens qui avaient volé la nuit, ... avait disparu..., je ne sais pas ce qu'ils avaient volé et aucun véhicule ne pouvait passer la nuit sans contrôle. Et on devait se présenter devant l'administrateur et comme c'était 20 heures, l'administrateur était..., était couché..., fin était chez lui et c'était en dehors des heures de service, donc on devait attendre jusqu'au lendemain. Mais heureusement là-bas il faisait très chaud et on s'est couché à même le sol..., on avait des couvertures, on s'est couvert et on a bien dormi surtout qu'il y avait des militaires là-bas, on a dit:: bon, on est bien gardé, il n'y a pas de problèmes. C'était des militaires disciplinés de cette époque, ce n'est pas les militaires actuels du Congo actuellement il faut éviter de les rencontrer, tandis que là-bas ils vous protégeaient..., ils ne vous pillaient pas. On a passé là-bas... bon, on a été chez l'administrateur, nous avons expliqué d'où nous venions, où nous allons..., qu'est-ce que nous allons faire là-bas, on l'a expliqué, il a dit:: bon ok, vous pouvez partir. On a continué, alors on est arrivé à Kisangani, on avait calculé qu'on devait arriver à Kisangani, c'est là où on devait prendre le bateau sur le fleuve... Kisangani se trouve au bord du fleuve Congo. Qu'on devait prendre le bateau pour..., pour Léopoldville, en ce moment-là Kisangani c'était Stanleyville. Léopoldville c'est Kinshasa actuel, qu'on allait prendre le bateau et continuer jusque-là..., jusqu'à Léopoldville. Et à cause de..., des arrêts que nous avons eus qui n'étaient pas prévus, on n'avait pas calculé..., nous avons..., nous sommes arrivés vers le soir, le bateau était parti dans..., au début de l'après-midi. Et il fallait attendre au moins je crois une semaine, si pas plus. C.V.:: Mon Dieu..., oh là, là, là... V.S.:: ... mais les prêtres..., on a logé dans..., chez les missionnaires... On avait un papier qui nous permettait, qui..., nous logeons... chez des prêtres ou chez des frères de..., qu'on appelle des Frères Maristes. On s'est présenté..., nous n'étions pas les premiers à loger là-bas, les anciens savaient que c'était là où on devait loger, et je ne sais pas qui a dit:: "... mais allez voir peut-être au bateau..., au fleuve peut-être que vous pouvez trouver un autre bateau, on ne sait jamais." Les barundi sont allés..., les anciens ont dit:: "non, le bateau qui va partir c'est un bateau deuxième classe, uniquement pour les passagers, en d'autres termes c'était uniquement pour les blancs." Les noirs, les indigènes n'étaient pas acceptés. C.V.:: C'était un bateau uniquement pour les... blancs ? V.S.:: Pour les blancs. C.V.:: Pour les blancs, juste les blancs ? V.S.:: Juste, uniquement pour les blancs. En ce moment-là on séparait les indigènes... C.V.:: Ségrégation... V.S.:: [rires] comme on nous appelait, les indigènes et les blancs. Et c'était un bateau qui faisait je crois quatre jours, de Kisangani jusque-là c'était quatre jours. C.V.:: Quatre jours de voyages ? V.S.:: C'est le long..., vraiment tout le..., celui-là il allait contre-courant et puis..., ce n'était pas..., bien sur ce n'était pas très rapide... Mais c'est à peu près 1500 -1300 km... C.V.:: Ah... V.S.:: De..., de Kisangani jusqu'à Léopoldville. C.V.:: Oh... V.S.:: C'est un grand fleuve..., le Congo là-bas, navigable de..., c'est commencer la partie navigable, commencer depuis Kisangani jusqu'à Kinshasa. Les barundi sont allés là-bas, ils ont achetés les tickets, on n'a pas dit non. Le jour d'embarquement..., ils sont..., ils sont allés le faire en cachette, ils ne nous ont rien dit. Et..., ils nous ont dit:: "... nous, nous partons, nous avons achetés les tickets..." Mais pourquoi est-ce que vous ne nous avez pas avisés ? Non, on ne savait pas si on allait accepter, c'est pour ça qu'on ne vous l'a pas dit... Mais vous pouvez nous le dire après quand vous êtes rentrés... ; on a laissé. Mais ils sont partis vers le port, au moment ils se préparaient à rentrer le capitaine les..., dit::vous qu'est-ce que vous venez faire ici ?Nous devons voyager, nous allons à Kisantu, etc... Vous, vous allez à Kisantu, en enfer ou au ciel, c'est moi le capitaine, c'est moi qui admet les personnes pour entrer ici. Et bien, rebroussez chemin. Alors on les a vus revenir [rires]..., on les a..., on les a refusés... et ils ont dit:: bon, nous allons protester, nous allons le dire à..., au Père supérieur. Le Père supérieur il a dit au..., ils sont allés porter plainte, alors le Père supérieur..., ne vous en faites pas, je vais lire le passage de la Bible [rires]. Les autres ont cru que peut-être le passage..., ce passage qu'il allait lire allait donner raison pour qu'ils puissent être embarqués, ils ont attendu longtemps... Et nous avons attendu là-bas à Kisangani presque je crois plus d'une semaine et nous nous sommes embarqués sur le bateau, nous avons acheté les tickets pour..., c'était un bateau cargo et en même temps transportait..., c'était troisième classe pour les indigènes. Et nous sommes montés là-dessus et on a fait treize jours pour arriver à Léopoldville. Et s'arrêtait à tous..., à tous les postes pour charger ceci, pour décharger cela, etc... C.V.:: Hey... V.S.:: Alors en cours de route, il y a eu un incident quand même assez important pour... , pour le titre que vous faites [rires]. J'ai dit nous étions cinq, le chef qui était en dernière année était un muhutu, c'était un ancien séminariste..., un muhutu qui avait été même jusqu'au Grand séminaire, il y avait un deuxième..., lui aussi qui venait de faire une année là-bas..., il était difficile de savoir si c'était muhutu ou mututsi et les trois nouveaux, nous étions des tutsi. Et..., pour moi comme de tout temps ce n'était pas un problème, je n'avais même pas pensé que c'est un muhutu ou n'est pas muhutu, ça ne me concernait pas, oui... [changement de cassette] C'est que..., pendant tout ce voyage, c'est nous qui préparions à manger pour nous-mêmes. Donc cuire le riz..., les patates, les pommes de terre, en fait tout ce qu'il fallait manger... C.V.:: Ok, plus les serviteurs... V.S.:: Plus de serviteurs ! C.V.:: Plus de serviteurs ! V.S.:: C'est ça ! Alors..., on s'était..., fin on ne s'était pas divisé..., les anciens allaient préparer parce qu'ils s'y connaissaient, comment il faut faire etc... Il y avait un endroit qui était emménagé comme cuisine et c'était au bois et le..., le bateau fonctionnait, tournait au bois..., à la vapeur de bois... C.V.:: Ah... V.S.:: Et on allait chercher le bois, on mettait... Une autre parenthèse... Au moment où nous nous sommes mis sur le bateau, il y avait... trois, trois jeunes filles, c'est-à-dire qui s'embarquaient aussi, qui venaient de Bujumbura et jolies d'ailleurs... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Et... qui parlaient français. Pour nous, c'était extraordinaire d'entendre une fille qui parle français. Et... c'était des..., des congolaises et ils allaient tout près de l'endroit où nous allions et il y avait une école pour..., l'école moyenne pour jeunes filles. Et ça commençait depuis les primaires jusqu'à trois ou trois - quatre ans de moyenne et puis se terminait.. Et c'est une école réputée, du moins au Congo, au Rwanda on ne connaissait pas cette école, de sorte que la plupart de ce qu'on appelait les évolués envoyaient leurs enfants dans cette école. Et nous avons vu les filles, trois sœurs, qui..., qui entraient, qui parlaient français..., on était fort étonné d'entendre les filles parler français qui s'embarquaient sur le même bateau et on était au même niveau de..., du bateau mais un peu plus loin. On cherchait comment on pouvait causer avec elles, bon et puis on est arrivé, on causait et puis on s'est séparé pour faire la cuisine etc... Alors à un moment donné..., je ferme la parenthèse. Un moment donné... dans notre groupe, les deux personnes qui faisaient la cuisine, ils ont dit:: "mais, nous allons continuer à faire la cuisine seul et vous quand est-ce que vous allez la faire ?" Je dis:: "moi je vous le dis franchement, je ne sais pas comment ça se fait.J'aimerais bien aller le faire avec un de vous et me montrer comment il faut le faire." Et il y avait un autre qui avait compris le problème, qui avait terminé mais il n'a pas eu son diplôme, mais il avait déjà fait six ans au fameux collège des Barnabites, là je crois que là-bas peut-être..., ça existait aussi qu'on parle de hutu - tutsi, au séminaire ça n'existait pas. C.V.:: Où ça ? V.S.:: Au séminaire où j'ai fait..., tandis qu'au collège je dis:: peut-être qu'on parlait des hutu et tutsi ils discutaient entre eux je ne sais pas. Mais chez nous ce..., ça n'existait pas, au Petit séminaire ça n'existait pas. Donc dire:: tel est hutu, tel est tutsi... Alors..., le jeune homme, son père était grand chef, qui dit:: ah moi je vais..., je m'y connais, il n'y a pas de problèmes, je vais préparer avec Seminari. Il s'appelait Phocas Mutaga, je dis: mon cher Mutaga, fils de chef, où est-ce que tu as appris à faire la cuisine ? Moi mon père n'a pas été chef, je ne sais pas et toi tu le sais ? Je dis:: moi je ne peux pas accepter de venir faire la cuisine avec vous, je vais plutôt le faire avec un, ceux qui connaissent, qui ont déjà fait, pendant ce voyage on va voir comment il faut le faire. Mutaga dit:: non, non, non, non..., nous allons le faire, nous allons réussir... d'ailleurs il dit:: moi je le sais parce que mes sœurs étudient à l'école moyenne à Nyanza, c'était une école ménagère, ils apprennent à faire la cuisine, ils connaissent... et pendant les vacances mon père ne veut pas que les bagaragu (serviteurs ou servantes) fassent encore la cuisine, d'ailleurs il leur donnait congé et dit à mes sœurs de s'occuper maintenant de la cuisine. Et j'allais regarder avec mes sœurs..., ils m'ont appris ça. Je dis:: ok, puisque vous connaissez, d'accord j'accepte. Bon, mais avant de partir j'ai dit:: je vais demander aux autres, en ce moment-là on préparait ou bien le riz, ou bien le..., ou bien les pommes de terre..., la viande on utilisait les boîtes de conserve. Alors j'ai..., j'ai dit:: écoutez, moi je n'ai pas confiance aux déclarations de mon ami, j'aimerais que vous me montrez comment on prépare le riz par exemple. Ils m'ont dit:: vous prenez la..., il faut laver le riz, vous mettez dans une casserole et vous versez de l'eau jusqu'au-dessus du riz. Ça va bouillir, si l'eau diminue et que vous ne voyez plus au-dessus..., c'est que le riz est cuit, alors vous pouvez enlever. Et je dis:: ok. Et je suis parti avec mon ami [rires] faire la cuisine. Et..., on a..., on a suivi le..., ce qu'ils nous avaient dit, nous avons mis du bois..., et nous avons commencé à bavarder..., en surveillant..., enfin en étant tout près de la casserole. A un moment donné j'ai dit:: mais Mutaga, tu ne penses pas qu'il faudra aller voir si c'est cuit ou pas ? Non, c'est trop tôt. On a attendu et puis..., allons voir. On a ouvert, le riz était devenu tout noir [rires]. C.V. et A.M.:: [Rires] V.S.:: Tout a..., tout avait brulé. Alors, Mutaga a immédiatement réagi, il est parti en courant, il a..., où se trouvait les autres camarades, il dit:: venez voir ce que Seminari vient de faire. Moi..., on a mis de côté..., je suis allé pour m'excuser que nous avons raté etc... Et j'ai trouvé qu'il était en train de m'accuser. Je dis:: mais, qu'est-ce qu'on a... Il dit:: voilà, je lui avais demandé de surveiller la casserole et j'allais chercher le bois parce que pour chercher le bois, il faut aller vraiment descendre et traverser d'autres..., de l'autre côté, je suis allé chercher le bois, au lieu de..., de rester avec la..., de rester et surveiller la casserole, il est allé causer avec les filles, les trois filles là et moi je comptais..., je comptais sur lui sans savoir que lui non plus n'était pas là. Je dis:: "mais..., Phocas comment tu peux mentir comme ça ?" Il dit:: "non, je ne mens pas, c'est la réalité. Vous pouvez aller même demander aux filles etc..." Il dit:: "voilà ce qui est arrivé..." Vraiment, c'est tombé comme ça comme une pierre sur moi, je ne savais pas..., j'ai rigolé tout simplement parce que je voyais que c'était inventé de toutes pièces, je ne savais pas nier, je ne savais pas pourquoi il faisait cela... Alors il dit:: "bon ok, ça va..., on va préparer encore un autre riz et nous allons préparer nous-mêmes." Et quand ils sont allés préparer, je crois que..., j'ai dit..., je lui ai demandé:: "Mutaga, mais pourquoi tu mens sur moi ?" Il a dit:: "non..., ce n'est pas mentir, c'est vrai etc..." Ce n'est que par après, plus tard... Il m'a dit:: "écoute mon cher ami, nous avons été ignare, je ne sais pas cuire plus que toi."[rires] A.M. & C.V.:: [Rires]... C.V.:: Donc lui non plus ne savait pas du tout, il avait menti ? V.S.:: Et lui non plus ne savait plus du tout... Il dit:: "mais si j'avais dit que je ne sais pas, tu ne sais pas, on allait dire que les batutsi ne veulent pas cuir et que sont les bahutu qui vont cuire." A.M. & C.V.:: Ah... V.S.:: Alors on est allé dire..., supposez que..., comme ça et disentmaintenant, chacun prépare pour soi. Qu'est-ce que nous allions faire ? Nous allions mourir de faim ? Je dis:: ah..., alors..., ce problème de que umuhutu va penser comme ça, je..., ce n'était pas venu dans ma tête. Alors..., probablement que lui a vécu dans le milieu où on faisait des..., alors je... Alors en ce moment-là, tout le monde disait:: "ah..., Seminari, les filles sont là-bas, elles t'attendent ." [rires] A.M.:: ... on a commencé à rigoler de toi ! V.S.:: Et..., alors c'est comme ça..., ma première leçon de cuisine [rires] s'est terminée, mais cette fois-ci..., ils ont rigolé, ils ont cru que c'était vrai... Alors, cette fois-ci quand ils allaient faire la cuisine..., quand il y avait un qui partait, mon ami disait:: "non, non, non, je pars avec lui..., Seminari ne me suit pas, je vais partir..., travailler avec celui-là."Alors [rires]... Alors quand c'était l'autre qui allait, nous on disait:: "non, tu vas travailler avec celui-là parce que... toi tu ne connais rien, tu vas apprendre." Et c'est..., et c'est comme ça que nous sommes..., nous sommes arrivés à Léopoldville en ce moment-là, maintenant Kinshasa et que..., j'ai commencé à..., à savoir comment cuire [rires]... C.V.:: [rires]... V.S.:: Donc [rires] c'était un incident... Je dirais que c'est le premier contact que j'ai eu avec le problème muhutu-mututsi que je ne connaissais pas avant....
C.V.:: A l'âge de... vingt... ? V.S.:: Oui..., en ce moment..., j'avais 22 ans. C.V.:: 22 ans ? V.S.:: 22 ans..., je connaissais que les bahutu existent mais qu'il y a un problème entre bahutu-batutsi, ça je n'avais..., je n'avais jamais pensé que ça pouvait..., qu'ils pouvaient raisonner dans ce sens-là. Et je ne sais pas si..., ils ont pensé, raisonné dans ce sens-là mais on a continué le voyage sans problème jusqu'à Léopoldville. On a passé la nuit..., fin le quatorzième jour on est allé..., le troisième jour, pardon, le treizième jour nous sommes arrivés à Léopoldville, on a passé la nuit là-bas, ils connaissaient une adresse..., et le lendemain nous sommes partis pour Kisantu, on est parti par train. Arrivé à Kisantu..., Kisantu c'est vers Matadi, vers l'océan Atlantique..., et là-bas nous avons commencé les études mais on a eu une surprise, ceux qui allaient avant suivre les études..., suivre les études que nous allions suivre..., administrative..., ils faisaient quatre ans! Et entretemps il y avait..., c'était une école dirigée par les Jésuites et c'est eux qui avaient commencé. Et maintenant..., l'Université de Kinshasa [en train de se moucher] venait d'être créée et dépendait de l'Université de Louvain..., fin dépendre c'est-à-dire il était patronne plus ou moins..., par l'Université de Louvain, les professeurs venaient de Louvain etc... Et il parait, ce qu'on nous disait en ce moment je ne sais pas si ça a changé, qu'il y avait un conflit entre les Jésuites et le clergé belge, le clergé séculier, de sorte qu'il paraît que ça datait des siècles, qu'il n'y avait aucun Jésuite qui enseignait à l'Université de Louvain. Alors, quand la..., quand Lovanium, plutôt Louvain a créé cette Université Lovanium, patronne de l'Université qu'on appelait Lovanium à..., à Léopoldville..., ils ont demandé aux Jésuites de ne pas..., pour ne pas créer de confusion, de ne pas continuer à former des gens pendant quatre ans alors qu'ils n'auront pas une licence comme à l'Université, étant donné qu'ils ne remplissent pas les conditions pour obtenir un diplôme d'Université. Alors ils nous ont informés que maintenant..., l'enseignement allait durer seulement deux ans, ce ne sera plus quatre ans. Et..., ça a été décidé, nous avions déjà au milieu de l'année, qu'on ne fera plus..., quand nous sommes allés là-bas c'était pour quatre ans mais maintenant c'est réduit à deux ans. Or, ceux qui avaient terminé là-bas, dans cet institut, malgré la formation, malgré qu'on exigeait six ans secondaires... Qu'on exigeait..., qu'on faisait quatre ans, on n'avait pas un diplôme d'université, non seulement un diplôme d'université quand tu étais engagé, tu étais engagé comme simple commis dactylo. Donc ce qui fait qu'un belge qui avait fait trois ans moyennes, post-primaires, devenait votre chef alors que vous vous avez déjà fait six ans secondaires et quatre ans..., quatre ans d'enseignement supérieur. Et..., alors on s'est dit:: bon, ceux qui faisaient quatre ans étaient des simples commis dactylo, nous qui allons faire deux ans qu'est-ce que nous allons devenir ? C.V.:: Ah ouais..., V.S.:: Ça devenait un problème ! Mais entretemps, c'était en '56 (1956), comme je crois que je l'avais dit la fois passé, on avait créé à..., à Élisabethville..., une université officielle tandis que l'autre c'était une université..., une université libre, tandis qu'à Élisabethville..., l'université officielle. En fait, cette université officielle a été créée au moment ou en Belgique il y avait le gouvernement social..., socialiste-libéral qui n'était pas d'accord avec les catholiques. Et comme ils avaient la majorité, il dit:: non, on va créer nous aussi notre université... au Congo, non pas avoir une seule université catholique uniquement. Et c'est comme ça qu'ils ont créé l'université à Élisabethville. Et les humanités, en ce moment-là, les premiers qui terminaient les humanités au Congo, les humanités à..., les noirs, c'était ceux qui terminaient les collèges et les collèges étaient dirigés par les prêtres. Et les..., les prêtres quand vous terminiez les études, je crois que je l'ai dit la fois passée... Quand vous terminez les études, on ne vous donnait pas votre diplôme, on l'envoyait à l'université et vous alliez le trouver là-bas, de sorte que si vous avez votre diplôme vous ne puissiez pas aller à l'université officielle parce qu'ils se bagarraient..., ils ne voulaient pas que l'université officielle soit créée, on disait que c'était une université laïque, franc-maçon et consort, oui... C.V.:: Et vous vous avez fait combien d'années en tout alors ? V.S.:: Eh... ça va venir [rires]... C.V.:: Ah [rires]... V.S.:: Et..., alors... ils ont créé une université et comme ceux qui terminaient même les humanités qu'on appelait les humanités congolaises, donc les écoles qui avaient les collèges qui avaient été créées pour les Noirs... Ils terminaient avec..., ils ne suivaient pas le même programme que..., que le programme belge qui était donné dans l'enseignement secondaire pour les blancs en..., au Congo. Et ceux qui terminaient les humanités congolaises allaient à la pré-université..., ils faisaient une année pour compléter l'enseignement et aller aux études secondaires, plutôt aller continuer à l'université. Alors quand le gouvernement socialiste-libéral a créé l'université à Élisabethville, ils ont dit: "bon, nous autorisons à tous ceux qui ont terminé six ans complètes d'humanités..., entrer en pré-université même s'ils n'ont pas le diplôme des humanités congolaises reconnu par l'État." Ce qui fait que les séminaristes, les anciens séminaristes sont dirigés vers l'enseignement officiel puisqu'on les admettait de commencer la pré-université sans avoir un diplôme reconnu par le gouvernement. Et, quand j'ai appris ça, qu'il y avait une université à Élisabethville, on pouvait aller en pré-université sans avoir un diplôme reconnu par le gouvernement, j'ai dit:: "bon, moi je vais changer, je vais étudier a Élisabethville." C.V.:: Vous allez... ? V.S.:: Étudier à Élisabethville là, à l'université officielle. C.V.:: Ok. V.S.:: J'étais à Kisantu, j'ai écrit une lettre. Encore un..., une autre parenthèse, tout près de notre institut, il y a une école ménagère pour filles. Dans tout l'enseignement... au Congo ils avaient..., mercredi ils avaient cours jusqu'à midi et l'après-midi était libre. Mais dans cet institut, c'était jeudi et l'après-midi libre, parce que disait-on, si nous sommes libres les après-midi, nous risquons d'aller rencontrer les filles [rires]... qui étaient à l'internat..., qui étaient encore en congé aussi. Donc, il fallait que les jours ne se... C.V.:: Ne coïncident pas. V.S.:: Ne coïncident pas. Mais on pouvait se promener et aller où on voulait. Et, non loin de l'institut à peu près à cinq kilomètres peut-être, il y avait un centre...,. un centre administratif, ce n'était pas le territoire, c'était moins, mais il y avait un agent administratif..., un agent de l'État qui restait là-bas pour les problèmes administratifs. Et on aimait..., il y avait..., quand on venait prendre un verre, on allait..., on descendait de ce côté-là. Et ce qui était caractéristique aussi là-bas à Kisantu dans cet institut, dans le jardin il y avait des arbres qu'on a plantés là-bas, qui avaient grandis depuis longtemps et en dessous il y avait des bancs qu'on avait... Et on s'asseyait sur ces bancs suivant les provinces, les régions dont on venait. A.M.:: [Rires]... V.S.:: C'est ainsi qu'il y avait un banc pour les rwandais, un banc pour les barundi, un banc pour les bakongo, un banc pour les katangais [rires]... donc suivant les arbres et c'était connu..., là c'est chez tel..., c'était connu [rires]... C.V.:: Ah... V.S.:: Alors notre banc de..., mercredi la plupart du temps était vide parce qu'on descendait à Inkisi, là-bas dans l'agglomération et on partait ensemble, en groupe. On n'était pas nombreux: six... On bavardait, on parle de ceci, de cela... Alors j'ai..., quand on a dit..., on a parlé de l'université d'Élisabethville, j'ai senti que je n'allais pas continuer dans cet institut..., et à mes camarades j'ai dit:: "moi, je voudrais écrire pour aller à la pré-université à Élisabethville, donc au Katanga." Et..., mais le plus âgé a dit:: ... "écris la lettre, nous allons descendre ensemble, au lieu de la..., de la donner parce que les lettres qu'on nous..., nous écrivions on les donnait au Père..., au Père supérieur ou au Père économe je ne sais pas, il y avait un qui se chargeait de notre correspondance, qui les prenait et qui allait les poster là-bas à..., au centre administratif et les lettres qui venaient..., il y avait un type qui les amenait..., un facteur qui les amenait et déposait chez les Pères et c'est le Père qui les distribuait. Et..., en ce moment le conflit entre l'église et les écoles laïques était vraiment très, très sérieux. Parce qu'en fait, l'enseignement laïque..., comme on appelait, l'enseignement libre venait de le couper les herbes au pied... Ils avaient le monopole, ils faisaient tout ce qu'ils avaient et ce qu'ils voulaient et c'était payé par l'État... Si on amenait des écoles officielles c'est-à-dire qu'on diminuait leur..., leur pouvoir et ils combattaient l'existence de ces écoles. Et..., alors je dis:: "pour que le Père ne le sache pas, nous ne pouvons pas lui confier votre lettre, nous allons descendre ensemble jusqu'au centre, on la poster et puis on revient tout simplement." Et je crois que même nous sommes allés la remettre en mains propres à l'administrateur de..., à l'agent territorial. Et... alors nous l'avons fait, nous sommes montés..., on ne connait rien... Et puis à un moment donné..., je crois un mois après, on va à l'église, le recteur de..., de l'institut venait dire la messe, la grand-messe..., le dimanche dans des occasions exceptionnelles. Les Jésuites aiment bien..., un peu..., et quand..., si c'était la fête..., quand il venait c'était comme Monseigneur qui venait dire la messe... Or, Monseigneur ne vient pas dire la messe n'importe quand, c'était quand il y a des fêtes etc... Alors ce dimanche, il n'y avait rien de spécial. Si je me souviens, c'était fin octobre..., aujourd'hui nous sommes le vingt-neuf...? A.M.:: Oui. V.S.:: Je crois que c'était le trente ou le trente-et-un octobre et il n'y avait rien de spécial. Nous sommes à la messe et nous avons été surpris de voir que c'est le Père recteur qui vient dire la messe. Et il a commencé son sermon, quand il a commencé son sermon, immédiatement j'ai senti que c'était dirigé vers moi. J'ai dit:: ah... Alors, même mes camarades les rwandais... disent:: ah, ce sermon n'est pas innocent et comment est-ce qu'il le sait ? Et... parce qu'il parlait des gens qui veulent aller dans les écoles laïques et qui passent outre..., le recteur ou..., et qui vont dans des écoles laïques. Je dis:: ah..., qu'est-ce que... On sentait qu'il y avait quelque chose. Bon, quand il a quitté la messe, on allait s'asseoir dans..., sur non bancs en attendant que ce soit midi ou midi et demi pour une heure, je ne sais pas quelle heure, pour aller manger. Et nous sommes..., nous sommes allés nous asseoir, on commençait à commenter en disant:: "le sermon n'est pas innocent, il doit y avoir quelque chose dans l'air." Et au moment où on allait partir à..., au restaurant, au réfectoire comme on dise, on m'a dit:: "non, le Père recteur voudrait vous voir ! [étonnement et rires]. C.V.:: Oh... [rires] Bon, ici j'ouvre une parenthèse.... Une année ou deux ans avant, il y avait eu incident dans le même institut.... Je ne sais pas ce qui était passé, les étudiants..., c'était pendant la saison sèche au mois de juin, pendant les examens de fin d'année, je ne sais pas ce que les études..., ce qui s'était passé, les étudiants ont manifesté leurs mécontentements. Et les prêtres furieux, ils sont venus, ils ont fermé toutes les portes de..., du dortoir. Ce qui fait que les autres étaient..., les étudiants sont restés à l'extérieur dans le froid sans protection... C.V.:: Ah... V.S.:: Il faisait très, très froid, jusque je crois à quatre heures du matin. Et quand ils ont ouvert, les autres sont allés se coucher..., tout le monde est allé se coucher et chez les Jésuites c'était une obligation. Le matin à sept heures..., on est réveillé à six heures trente, sept heures..., je crois que vraiment on leur a donné une heure seulement pour se mettre au lit. On est venu sonner pour qu'ils puissent aller à la messe et c'était une obligation. Tu pouvais aller et t'asseoir, commencer à étudier ton cours, le Père passait et il voyait que tu étudies ton cours, ça ne fait rien..., mais il faut être là. Alors il y a un rwandais qui était en dernière année qui, lui, a refusé de se réveiller, de se lever. Il est resté dans son lit, il n'est pas allé à la messe. On a contrôlé, on est venu voir dans le dortoir, on a trouvé que lui dormait toujours, fin..., je ne sais pas s'il dormait mais il avait refusé d'aller à la messe. Et on a décidé de le renvoyer, il était en dernière année et il restait quelques examens à faire pour avoir son diplôme et terminer. Ils ont de..., les prêtres ont décidé de le renvoyer parce qu'il avait donné un mauvais exemple. C.V.:: Ah... V.S.:: Et rentrant..., arrivé à Kigali, pas à Kigali, à Léopoldville, Kinshasa maintenant, il est allé voir le directeur général de l'enseignement primaire-secondaire du Congo-Belge et du Rwanda-Urundi, il a expliqué ce qui s'est passé. Et ce monsieur, je ne sais pas..., il s'appelait Nain [Nain? ou Nez?] je n'ai jamais oublié son nom. Il s'appelait Nez et franc-maçon anticatholique par excellence. Il a dit:: "bon, écrivez-moi une lettre adressée au ministre des colonies en décrivant ce qui s'était passé.". Et l'autre comme..., d'ailleurs il est devenu avocat plus tard, comme il savait bien écrire, il a écrit une bonne lettre, il l'a donné à monsieur Nez, Nez l'a envoyé à monsieur Buissoret qui était ministre des colonies et qui est allé la lire au parlement [rires], au parlement Belge. Et ça a fait un scandale terrible de voir le comportement des prêtres au Congo. Alors, la décision qui a été prise par le gouvernement, d'abord lui, on lui a donné une bourse... Pour aller continuer dans une université belge... Et..., on n'a pas fermé l'école mais on a coupé les subsides... Et on a renvoyé le recteur de l'institut. C.V.:: Eh bien...! V.S.:: Alors, quand nous sommes allés, c'était un nouveau recteur,... je crois il était professeur-là-bas..., ou bien..., non, non, le recteur est resté. Je crois que ce recteur est resté mais on a coupé la bourse, on a coupé les subsides et l'école devait continuer à fonctionner mais sans les subsides du gouvernement. Alors je ferme la parenthèse. Alors on m'appelle, je vais chez le Père qu'on appelait Bugi, en kikongo, Bugi ça veut dire cheveux, beaucoup de cheveux au lieu..., il n'avait même pas... A.M.:: Un seul [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Un seul [rires]... Alors comme il connaissait le kikongo, on appelle..., quand on disait bugi c'était pour se moquer..., pour qu'il ne comprenne pas qu'on parle de lui. S'il y avait quelqu'un on dit:: "... attention Bugi [rires]..." Alors, il ne savait pas que c'était de lui qu'on parlait. Alors quand on m'a appelé, j'ai vu que les pommes étaient cuites, que c'était fini pour moi et je me suis présenté en victime. Il me dit, il commence son discours:: "voilà monsieur Seminari, je suis vraiment déçu, j'avais confiance en vous...," Il m'a donné toutes les qualités possibles et impossibles, et j'étais surpris de constater que vous avez écrit à l'université officielle à Lubumbashi, à Élisabethville sans passer par moi alors que je pouvais le faire si vous voulez aller étudier là-bas, je pouvais le faire ! Pourquoi est-ce que vous avez manqué cette confiance ? Et c'est vraiment..., c'est... Or, la lettre réellement était parti l'agent territorial à..., l'avait écrite..., plutôt l'avait envoyée. La réponse est venue et il a donné une..., un agent spécialement pour donner cette..., la réponse au recteur. Le recteur a ouvert pour voir ce qui était écrit parce que derrière c'était écrit université..., sur l'enveloppe université officielle du Congo-Belge et du Rwanda-Urundi à Élisabethville. Donc il a ouvert pour voir s'il y a quelque chose, il a trouvé que c'était une réponse à moi ! C.V.:: Ah V.S.:: Alors..., il a..., vraiment il a tonné..., parlé pour montrer que je suis un mauvais. Alors je l'écoutais, quand il a terminé, j'ai dit:: "mais... Père comment est-ce que vous êtes au courant de ça ?" Il dit:: "voilà c'est l'agent territorial qui m'a envoyé..., qui m'en a parlé parce que je suis passé par lui etc..." Bon, je dis:: "mais est-ce que cet agent territorial sait qu'il est tenu et je l'avais dit, qu'il était tenu au secret ?" C'est un agent de l'État, j'écrivais à une université de l'État, je me demande comment vous vous le savez, alors que j'avais... attention. Alors ça a tapé sur le précédent, encore avec un rwandais [rires]... J'ai dit: "en tout cas moi, je ne m'arrête pas là, je vais sur le fond écrire pour demander pourquoi cet agent a violé le secret professionnel. Mais le type a commencé à trembler... C.V.:: Aah ! V.S.:: Il a commencé à [rires]... A.M.:: A suer ! V.S.:: A suer, il s'est mis à genoux pour me demander pardon [rires]... C.V.:: Ah là là... V.S.:: Il dit:: "écoutez, vraiment ayez pitié de moi..., il ne faut pas l'accuser, s'il l'a dit c'est parce que nous sommes voisins... Ah, alors en ce moment, je me sentais [rires]... A.M.& C.V.:: A ha ha [rires]... V.S.:: Je me sentais gonflé ! J'ai dit:: "écoutez bon, je ne dirais rien à une condition qu'on me donne la lettre que l'université avait écrit." Il dit:: "non, malheureusement je les ai déchirées, etc..." Bon, je disbon ok, ça va, pas de problèmes. Alors je me suis dit:: "bon, il n'osera pas me renvoyer de l'école..., sinon je vais porter plainte et entretemps moi aussi je vais voir comment je vais m'arranger. Alors comme il était devenu petit..., je suis sorti vraiment très fier [rires]. Ce qui c'était passé par après, j'ai écrit une lettre, cette fois-ci j'ai écrit une lettre au recteur de l'université..., je n'ai pas dit que la lettre avait été réceptionnée, déchirée etc... J'ai dit tout simplement que je crois que ma lettre a été bloquée par les Pères supérieurs, parce que les autres, il y avait d'autres congolais qui avaient écrit mais ils avaient donné des adresses en dehors de l'institut. Ils avaient de... A.M.:: La famille... V.S.:: Ils avaient la famille dans les environs et avaient eu la réponse alors qu'ils ont écrit avant moi..., après moi. J'ai dit:: moi aussi... Et c'était avant, je crois que j'ai eu cette réflexion avant la réaction de..., du Père. J'ai compris comme ça moi-même. Alors j'ai écrit au recteur, j'ai dit:: "bon, les autres à qui, qui ont écrit même après moi ont eu votre réponse, moi je n'ai pas encore eu de réponse, je crois que le Père l'a bloquée. Et... je vous demanderais de m'envoyer la même chose mais à cette adresse." Et... j'ai écrit, j'ai donné mon adresse au village. Alors j'ai écrit en même temps à mon grand frère et dit:: "il y a une lettre qui va arriver, qui est comme ça, déchire l'enveloppe, retire ce qui se trouve là-dedans, tu mets dans une autre enveloppe sans rien d'autres..., sans écrire sur l'enveloppe et vous prenez un crayon, vous m'écrivez, vous m'envoyez à cette adresse à Kisantu. Et ça a été fait comme [rires]... A.M.:: Comme vous l'avez demande [rires] V.S.:: Comme je l'ai demandé et quand il a vu la lettre écrit à la main ce sont des gens du village qui ont écrit... Et ça m'est arrivé [rires]... C.V.:: Waouh... ! V.S.:: C'est comme ça..., c'était les formulaires que je devais remplir et des trucs et... Alors je l'ai eu et j'ai dit à mes camarades, je dis::bon, ... l'aîné, l'ancien qui était..., j'ai dit:: bon, toi tu es connu, si moi je demande l'autorisation de descendre au centre, on va comprendre pourquoi..., demande... Il dit:: non, non, j'avais demandé d'ailleurs..., non, ce n'est pas nécessaire de demander l'autorisation, les gens du Rwanda-Urundi peuvent aller descendre là-bas, il n'y a pas de problèmes et nous sommes plus allés. J'ai dit à l'administrateur, j'ai dit:: voilà ma lettre, cette fois-ci j'espère que ce ne sera pas..., la réponse ne sera pas communiquée au... Or, il est parti, non je crois que je l'ai postée sans passer par lui. La réponse est revenue sans tarder la semaine suivante, il est allé chez le recteur, le recteur n'a pas osé l'ouvrir. C.V.:: Ah... V.S.:: Parce qu'il m'avait menacé... Il avait eu..., il n'a pas osé recommencer. Ah non, non, il n'avait pas reçu, c'est venu comme une lettre ordinaire, il n'y avait... pardon..., je me suis trompÉ. Il n'avait pas reçu..., quand je suis allé à la poste voir l'administrateur, il devait me donner les papiers nécessaires dans l'administration pour voyager de Kisantu à Kinshasa par train et aux frais de l'État et à Léopoldville, donc à Kinshasa, on devait m'établir un ticket pour avion pour aller à Élisabethville..
Alors quand j'étais à..., j'étais dans son bureau justement pour qu'il me donne le réquisitoire, il a teléphoné..., le Père a téléphoné, je crois qu'il avait soupçonné ; l'autre dit:: "oui, il est devant moi,." Ils ont commencé à parler en Flamand, je n'ai pas suivi le reste mais j'ai compris qu'on parlait de moi et mes..., nos relations étaient très officielles... Et le Père ne savait plus quoi faire... Il avait vu que j'étais menaçant, que je pouvais aller plus loin ... Et [rires]... alors l'autre m'a donné mon réquisitoire, deux jours après, j'ai pris ma valise, je suis parti de Kisantu, je suis arrivé à Léopoldville. Et maintenant à Léopoldville, il y avait un autre qui est avec moi, lui ne voulait pas aller à l'université, il voulait faire l'institut supérieur social à Léopoldville et ils étaient logés en attendant qu'ils passent les examens. Alors je suis allé le rejoindre là-bas, j'ai dit..., je l'ai raconté mon histoire, je crois qu'il connaissait une partie, il a dit:: "écoutez mon cher ami, ici c'est chez les Peres, si tu dis que tu vas partir, c'est pour partir à Élisabethville... Tu n'auras pas de logement ici. Dis tout simplement que tu viens passer les examens pour commencer l'école sociale aussi. C'est ce que j'ai raconté, on a dit:: ok, on a..., on m'a inscrit, je devais passer les examens le jour même où je devais prendre l'avion. Alors la veille..., je crois qu'il connaissait..., c'est une mafia, il connaissait tout car la veille de mon départ, je crois que j'ai demandé au Père..., je ne sais pas ce que j'ai demandé, il a dit:: "ah... vous prenez l'avion demain pour Élisabethville ?" Ah ! Qu'est-ce qui lui a dit ça [rires] ? Il l'a su mais ils ne m'ont pas..., ils ne m'ont pas chassés heureusement, j'ai eu un logement gratuit et le lendemain je suis parti pour Élisabethville. Le recteur de la pré-université lui-même est venu m'accueillir parce qu' à Léopoldville on avait envoyé un message pourquoi j'arrivais par cet avion, il est venu m'accueillir, il m'a amené dans son bureau et dit:: "écoutez, je devais faire une sorte de PV [procès-verbal] parce qu'il voulait faire arrêter le curé de..., quand je lui ai raconté tout ce qui s'était passé, il dit:: non, on va le faire arrêter. J'ai dit:: non, non, pas jusque-là [rires] Il dit:: non, c'est prévu dans le..., lui aussi c'était un franc-maçon. Et... il dit:: "c'est prévu dans le code, il ne peut pas ouvrir..., il n'a pas le droit même dans les écoles vous êtes des adultes, il n'a pas le droit d'ouvrir votre..." A.M.:: Courrier... V.S.:: Votre courrier. Alors..., et le..., la semaine suivante je crois que le ministre Buissoret des colonies devait venir inaugurer officiellement l'université..., l'université d'Élisabethville ! Il est venu, il est allé et lui parler de ce problème et je crois que le rapport a été fait jusque..., Kinshasa..., on n'a pas pris de..., des grandes mesures, on l'a..., on a demandé aux Jésuites de... A.M.:: De quitter... V.S.:: De l'enlever de là. Et il a quitté l'institut [rires]. Donc..., mon passage... Rwanda- Kisantu jusqu'à Élisabethville ce n'est..., ça a été un peu..., un peu remuant quoi ! C.V.:: Et vous êtes..., vous êtes restés combien de temps en tout alors là-bas ? V.S.:: A Kisantu ? ... une année seulement. C.V.:: Une année ? V.S.:: Une année..., je n'ai pas commencé la deuxième année, j'avais dit:: non. Parce que je me suis dit:: bon,... maintenant on commence à l'université ici à Kinshasa, l'université à Élisabethville, je ne voulais plus..., j'en..., avec les Peres, j'en avais jusque-là [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: C'est-à-dire je vais essayer d'aller à l'université officielle, ... et puis je me disais:: "bon, pourquoi est-ce que je dois me limiter moi-même ?" Parce que là, on nous donnait deux ans pour devenir quoi par après, je ne sais pas. Je dis:: "bon, je pourrais revenir ici si c'est nécessaire, je vais d'abord tenter l'université, si je ne réussis pas, je vais à..., je reviendrai ici." Parce que je disais:: maintenant il faut que j'ai un papier officiel,... un diplôme même si c'est de dactylographie..., mais que j'aie un papier et non pas dire:: "je suis venu au séminaire et on ne donne pas de diplôme." J'étais décidé. Et voilà..., alors nous avons..., j'ai été admis en pré-université, on a fait je crois un trimestre, je crois que le gouvernement socialiste-libéral tombe..., on a..., c'est le gouvernement catholique le..., plutôt le parti catholique qui a gagné les élections, qui a formé son gouvernement, c'était trop tard pour supprimer l'université mais on a essayé de l'étouffer. Puisque ce sont les anciens séminaristes qui vont à..., à Élisabethville, et bien, on va leur couper les..., les herbes au pied..., on n'admet plus les anciens séminaristes en pré-université sauf s'ils ont réussi les examens du jury central qui leur donnent un diplôme équivalent aux humanités..., aux humanités congolaises. C'est arrivé, on devait supprimer la pré-université, comme c'était..., plutôt pas supprimer la pré-université, chasser les anciens séminaristes de la pré-université, on était presque au milieu de l'année et comme c'est une université d'État, il fallait se soumettre. Alors, on est venu nous le dire mais ils ont ajouté:: si vous voulez préparer l'examen du jury central pour présenter l'examen du jury central, il n'y a pas de problèmes, on va vous aider mais si vous ne voulez pas, alors c'est autre chose. Alors..., sur peut-être une vingtaine qui étaient dans le cas parce qu'il y avait quelques-uns qui remplissaient quand même les conditions d'être en pré-université, qui n'étaient pas des anciens séminaristes... Mais les anciens séminaristes, on était nombreux, sur le fait je crois que nous sommes restés à quatre ou cinq, les autres ont refusé, il dit:: non, nous étudions la même chose..., nous étudions la même chose que..., nous avons étudié et fait la pré-université, ceux qui ont eu des diplômes officiellement reconnus ne sont pas plus intelligents que nous, pourquoi est-ce que on ne nous donne pas la même chance ici ? Dans ces conditions, on ne recule pas. J'ai réfléchi, j'ai dit:: bon, il me reste un petit trimestre, je viendrai en pré-université bon, j'ai accepté. J'ai accepté de recommencer, préparer l'examen du jury central. L'examen du jury central qu'on passait, il y avait deux groupes, il y avait le groupe..., les latins, ceux qui ont fait le latin, passaient l'examen. Il y avait d'abord les éliminatoires c'était le français, les maths et le latin pour ceux qui ont fait le latin. Ceux qui n'ont pas fait le latin, c'était le français, les maths et les sciences. Alors, quand on terminait, on réussissait l'examen éliminatoire, alors l'examen oral se passait à Léopoldville pour tout le Congo, pour le Congo-Belge et le Rwanda-Urundi. C'était à Léopoldville. Et nous avons passé les examens éliminatoires, il y avait d'autres qui n'avaient pas été préparés en..., là-basen pré-université, qui avaient été préparés dans leurs écoles et là-bas on était... plus ou moins une cinquantaine qui passait l'examen. Et j'ai eu la chance de représenter le Katanga, j'étais le seul à être retenu pour passer l'examen... Pour passer l'examen oral et je suis retourné à Élisabethville, plutôt à Léopoldville pour passer l'examen du jury central et que j'ai réussi avec aussi des chances qui étaient mêlées là-dedans [rires]... C.V.:: Avec quoi ? V.S.:: Avec beaucoup de chances là-dedans, il y avait des histoires [rires] C.V.:: Ok..., ok, ok, j'ai compris [rires] ! V.S.:: Je me souviens..., il y a deux examens, je dirais trois que j'ai passé. D'abord il y avait l'examen de français..., quand on passait les examens oraux à Kinshasa, les examinateurs étaient à deux. Un qui représente l'enseignement catholique, un autre qui représente l'enseignement laïc, donc de l'athénée, comme on les appelait..
Et la première..., le premier examen qui je suis allé passer..., enfin les deux examens que je suis passé... c'était l'examen de français et on vous demandait s'il y avait un texte spécial que vous aviez préparé, vous le disiez, vous faisiez la lecture, vous donnez l'interprétation et je me souviens que le texte que j'avais choisi, c'était un texte de Pascal..., l'auteur Pascal... J'ai lu et ça parlait de quoi là [en train de réfléchir] ? Les infinitésimal si j'ai bonne mémoire. Alors le..., ce qui représentait l'enseignement catholique c'était un prêtre..., je crois professeur de français à..., au collège... Il a cru que peut-être puisque je viens d'une université laïque que je suis..., je viens militer pour... contre les catholiques, etc... Il ne savait que moi je suis venu passer l'examen, peu importe [rires] Alors il dit:: mais..., un moment donné vers la fin il me dit:: mais, est-ce que Pascal ici, il parle en tant que théologien ou en tant que philosophe ? Je dis:: mais il parle en tant que philosophe. Et qu'est-ce qu'il veut montrer là-bas ? J'ai dit:: mais il veut montrer l'existence de Dieu. Démontrer l'existence de Dieu, est-ce qu'on peut... démontrer l'existence de Dieu par la théologie..., par la théologie ou par la philosophie ? [rires] Je..., je rigolais en moi-même et j'ai dit:: ce Père oublie que j'ai été au séminaire... J'ai dit:: ce n'est ni par la théologie, ni par la philosophie. Ah ! Comment donc ? C'est par quoi ? J'ai dit:: mais par la révélation mon Père ! Dix sur dix [rires]... A.M. & C.V.:: [Rires]... V.S.:: Je crois qu'il croyait que j'allais lui dire que c'est..., c'est par la philosophie qu'on peut démontrer, enfin que je vais montrer que je..., parce que l'université à Élisabethville, on croyait que c'était une université où on nous enseigne de détester la religion, de détester les Pères et des... Qu'on passe leur temps à cela... Et... oui, c'était la plupart des enseignants, la majorité venait de l'université libre de Bruxelles. L'université libre de Bruxelles qui a d'autres principes réellement que l'université catholique de Louvain. A.M.:: Les francs-maçons... V.S.:: Oui pas tous mais..., une majorité de francs-maçons. Et..., alors il croyait que j'allais venir en brandissant le..., l'anticléricalisme, etc... Je dis:: mais... moi je cherche mon diplôme, le reste je..., je l'exprimerai quand je serai... [rires]. Alors..., ça c'était le premier examen qui m'a..., où il y avait... un guet-apens si je peux dire. Le deuxième examen était examen de géographie. Et on commençait par... la géographie c'était sur le Congo et particulièrement sur la Belgique. Et la première chose qu'on demandait c'était de dessiner la carte de Belgique. Vous allez là-bas et bon, vous dessinez la carte de Belgique. Et j'avais essayé..., jusqu'à présent d'ailleurs, de dessiner les contours..., vous m'avez dit que vous êtes française [en s'adressant à C.V.], peut-être vous connaissez plus ou moins la Belgique. J'ai trouvé Gand qui est au Nord, il se cognait contre Liège [rires]... la Meuse je crois..., la Meuse qui va en France et ça tombait dans..., dans la mer du Nord [rires]... Donc je..., vraiment je ne savais pas dessiner..., j'avais essayé plusieurs fois mais je n'arrivais pas. Mais il se fait que tous ceux qui passaient, on leur demandait de dessiner la carte de Belgique. Il y a ceux qui n'arrivaient pas, qui ne continuaient pas, on leur disait:: au revoir ! Je disais:: ah..., j'espère qu'on ne va pas me demander la carte de Belgique. Tout le reste je connaissais la Meuse, la..., l'Escaut..., on produit tel..., telle machine..., ou tel tissu ou tel fromage dans quel coin de la Belgique, ça je connaissais par cœur, mais pas la carte de la Belgique. J'arrive là-bas, on me dit..., est-ce que vous voulez nous dessiner la carte de Belgique ? ... Et..., il y a un qui m'a dit:: "est-ce que vous connaissez... dessiner la carte de la Belgique ? Oui [en faisant un signe de confirmation avec la tête] sans hésitation... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Vous pouvez nous la dessiner ? L'autre dit:: "mais on l'a demandé à plusieurs personnes de dessiner la carte..., on peut laisser." Il dit:: "non, non, non, qu'il dessine on va voir..." Je savais pour la carte de la Belgique, je savais une chose, la ligne de la mer du Nord, tracée sans hésitation et maintenant il fallait faire le contour de l'Est. Alors j'ai pris..., je me suis levé sans hésitation..., la ligne et puis j'ai commencé à faire, en l'air..., voir comment je vais tracer les... On dit:: "ah, on voit que vous connaissez, asseyez-vous." [rires] C.V.:: Oh là là [rires] ! A.M.:: Wow wow [rires] V.S.:: Je me suis assis, tout le reste par cœur..., ou c'était... Liège c'était qui ? Quel fleuve... ? Ou se trouve Anvers... ?... Ça je connaissais... Je connaissais sans problème. Alors [rires], quand on m'a dit [rires], on m'a dit:: "bon, on voit que vous connaissez, asseyez-vous, on va vous poser d'autres questions." Moi-même je me suis dit:: c'est fini, j'ai réussi ma géographie, le reste... je ne vais pas rater ! Troisième... notre matière... je connaissais la seule chose, je connaissais très bien..., mais j'hésitais quand même, je n'étais pas sûr,... c'était la chimie... on me pose la question je crois de Lavoisier:: rien ne se perd... A.M.:: Rien ne se crée, tout se transforme. V.S.:: C'est ça:: rien ne se crée, rien ne se perd, ça finit par se transformer... On m'a dit:: "est-ce que vous pourrez nous citer la..., la loi de Lavoisier ?" J'ai dit:: oui, je l'ai citée... sans hésitation, il dit:: "bon, est-ce que vous pourrez nous donner un exemple ?" ... Je vais écrire... sodium..., si c'est sodium plus chlorure ça donne ceci... Je dis:: je risque de me tromper... est-ce que c'est vrai ça ? Je commençais à hésiter. Alors j'ai pris le chiffon, ... j'avais le chiffon en main. J'ai dit:: supposons que nous nous trouvions... dans [rires]..., supposons que nous nous trouvions dans..., dans un endroit chimiquement isolé, je prends ce chiffon, je le pèse, je note le poids, je parviens à ramasser ; [rires] je me souviens [rires]..., je me souviens qu'il y avait un professeur qui nous avait donné cet exemple, ça m'avait frappé..., le type [rires] Ils m'ont regardé [rires]... ce n'est pas très chimique mais c'est vrai [rires]. C.V.:: [rires]... L'exemple [rires]..., l'exemple que vous nous donnez n'est pas très chimique mais ce que vous dites est parfaitement vrai, c'est très valable, vous pouvez partir [rires]. A.M.:: Eh ben, c'est la chance ! V.S.:: Donc, ce qui fait que... si je dis:: si j'ai réussi mon examen du jury central, et bien c'est..., il y avait de la chance [rires] et c'est comme ça que j'ai réussi muri [dans] examen du jury central, donc j'étais... C.V.:: Ok... V.S.:: J'étais admissible à la pré-université à Élisabethville... C.V.:: Ah bien..., on... V.S.:: Je ne sais pas... ? C.V.:: On va prendre une pause... non ? V.S.:: Bon..., alors après je suis rentré en vacances, ça faisait deux ans que je n'avais pas arrivé chez moi.... C.V.:: Ah là là ! V.S.:: Parce que quand j'ai quitté pour aller à Kisantu, de Kisantu je suis allé à Élisabethville... Donc j'ai passé une année à Kisantu et de Kisantu je suis allé à Élisabethville, j'ai fait une année, donc deuxième année, quand je suis allé passer l'examen du..., du jury central et de là, je suis rentré à la maison. C.V.:: Est-ce que..., est-ce que la maison vous manquait ? V.S.::... oui..., oui et non... C.V.:: Oui ? V.S.:: Comme je vous ai dit, je n'ai presque pas..., j'ai vécu très peu chez moi, alors... j'étais habitué..., j'étais à l'école primaire là où je restais..., ce n'est que pendant les vacances..., au séminaire je ne me rappelle pas si on y allait, on avait les vacances deux fois par an ou c'était une fois par an, donc ce qui fait que j'étais habitué à ne pas vivre chez moi, oui... Mais, ça me faisait plaisir de revoir quand même quand je rentrais. Alors de là j'ai dit:: je devais retourner à..., je suis retourné à..., à Élisabethville mais avant d'y retourner quand même j'ai..., j'ai connu quelque chose de malheureux. J'avais un ami, nous étions à deux quand..., quand on avait..., on avait dit que je commence la pré-université..., je suis retourné en année préparatoire donc pour préparer le jury central..., j'allais commencer le jury central..., j'allais commencer la pré-université... de la préparatoire au jury central... Et nous étions restés à deux, il y avait un qui, lui, avait terminé normalement depuis la première année jusqu'en dernière année, il avait terminé le fameux collège des Barnabites à Bukavu c'est là où il avait étudié... c'était..., on était à deux rwandais là-bas en pré-université au moment où je faisais la préparatoire, d'abord on était ensemble en pré-université et puis quand on m'a... ramené à l'année préparatoire, lui a continué en pré-université, on était devenu des..., des grands copains et..., lui était ami d'un belge qui vivait au Rwanda et qui avait des..., du commerce avec..., il avait des camions de transport pour importer le pétrole pour l'Est du Congo, c'est lui qui..., qui amenait le pétrole à partir de..., du port de Mombasa, comme ça se fait d'ailleurs toujours jusqu'à présent... ou bien le transport de café pour l'exportation jusqu'à Mombasa au bateau. Et..., c'était un monsieur qui..., qui était très bien, célibataire endurci..., et qui aimait bien les gens, et qui était de..., d'une famille bien connu en Belgique... Vous avez été en Belgique [en s'adressant à C.V.]? C.V.:: Une fois. V.S.::..., si vous avez vu le palais de justice de Bruxelles..., le grand bâtiment..., grand bâtisse... Le palais de justice, avant l'Atomium c'était le palais de justice de Bruxelles qui..., qui faisait la..., la Tour Eiffel de... C.V.:: Ah... V.S.:: De Belgique [rires]... parce que c'est..., c'est immense, c'est au niveau architectural..., c'est vraiment..., grand place c'est comme si on voyait le..., le Saint Pierre à Rome... Et celui qui avait..., l'architecte..., l'architecte c'était son oncle... monsieur Poulard. Et c'était son ami, il l'avait adopté comme son fils... Et chaque fois, chaque mois, il lui envoyait deux francs..., ce n'était pas extraordinaire puisque nous avions..., on avait..., on avait tout et tous les deux semaines on nous donnait l'argent de poche de soixante-quinze francs, ça équivalait à soixante-quinze francs belges, en ce moment c'était la même monnaie et en plus de ça il lui envoyait deux-cents francs, bon on essayait de les dépenser, on se partageait comme..., comme des jumeaux quoi [rires]... C.V.:: Et vous étiez très proches de cette personne ? V.S.:: Oui, oui, vraiment..., enfin, nous n'avions aucune relation familiale... C.V.:: Ouais... V.S.:: Mais comme nous étions les seuls deux rwandais qui se trouvaient là-bas... C.V.:: Comment il s'appelle ce monsieur ? V.S.:: Il s'appelait Séverin, il est mort depuis longtemps..., alors il m'avait dit:: "voilà, je vais..., on va partir en vacances et si tu réussis les examens du jury central, tu me fais signe parce qu'il disait:: mon père..., donc le père qui l'avait adopté...,... il a dit:: il m'a promis que nous allons partir ensemble..., aller à..., à Mombasa donc au Kenya..., à l'océan Indien et passer deux semaines et revenir. Lui aussi venait de réussir la pré-université et il était le premier de la classe, c'était un garçon très intelligent. Et... le père..., monsieur avait, il lui avait promis qu'il allait lui payer ses études parce que le garçon aimait bien faire la..., l'agronomie, il avait dit:: bon, je vais vous payer vos études, non pas faire l'agronomie au Congo mais en Belgique, à l'institut de..., à l'institut de Gembloux. Alors quand je suis rentré, je n'ai pas envoyé le message, lui non plus... Il m'avait dit qu'il viendrait me chercher, il n'est pas venu, il est parti avec son ami vers Mombasa... ; il traversait le..., l'Ouganda et le Kenya jusqu'à l'océan Indien... Et entretemps, avant de partir en vacances, avant de partir à l'examen du jury central et lui partait en vacances. Il y avait deux instituteurs belges..., un homme et une..., un jeune homme et une jeune fille qui avaient dit:: nous, nous n'allons pas partir en vacances mais on viendra vous voir chez vous à la maison, au village. On dit:: on vous attend ! Et..., pendant les vacances, je reçois un message pour me dire qu'il y a tel et tel qui vont venir demain chez toi et ils vont dormir chez toi..., c'était ces deux blancs. Je croyais qu'ils venaient avec mon ami, il m'avait dit que par après... Alors ils sont venus, je suis allé les attendre parce que la route ne passait pas tout à fait tout près de chez moi, on a laissé la voiture là-bas, nous sommes venus à..., descendus à pied, chez moi c'était tout au bord du lac Kivu, ils ont passé la nuit, le lendemain ils sont allés même au lac Kivu nager..., et c'était..., un phénomène dans..., dans le coin, voir d'ailleurs..., ça a confirmé que parce que j'étais, je venais d'Élisabethville, ça confirmait que j'étais devenu franc-maçon communiste, alors que généralement ce..., ça ne va pas de pair. Et parce que c'était la première fois qu'on voit des blancs aller dormir chez un..., chez un Noir. C.V.:: Ah... V.S.:: Donc c'est que ce sont des communistes. Par contre, la fille était..., d'une bonne famille bourgeoise de liégeoise, complètement libérale alors, pas question de parler de..., de socialisme ou de... Et son oncle aussi..., son oncle de cette fille qu'on avait surnommé que c'est..., ces collègues blancs l'avait surnommée la reine, elle était imposante et autoritaire, on l'avait surnommée la reine. Il s'appelait Cornet et Cornet c'est le premier géologue belge qui est arrivé au Congo, qui a..., qui a lancé le mot que le Congo..., que le Katanga est un scandale géologique, c'est..., c'était son oncle. Alors comme chez vous les noms des..., ça a un sens, ce n'était pas son père, c'était son oncle mais il était bien respecté. Tandis que l'autre..., l'autre était socialisant oui. Alors, les traiter de communistes c'était un peu exagéré. Mais le fait que ce soit des blancs qui arrivent là-bas dans un village qui n'ont jamais vu de blanc dormir chez un nègre, alors... ça montrait..., c'est une preuve supplémentaire que j'étais devenu communiste. Mais ça c'est une autre parenthèse [rires]. Alors ils sont venus, on a causé, on a bavardé, ils ont... ils ont remarqué que bon..., que j'étais dans l'ignorance, ils m'ont dit:: au fond, vous avez les nouvelles de..., de Severin ? Je dis:: non, j'attends, il m'a promis qu'il viendrait me chercher pour partir ensemble avec son ami..., avec son papa pour... A l'océan Indien... j'attends, jusqu'à présent il ne fait pas signe. J'ai dit:: bien... est-ce que..., puisque vous êtes venus de..., de ce côté-là vous..., vous ne l'avez pas vu ? Ils ont dit:: bon... vraiment on voit qu'ici il n'y a pas de communication et le gars était déjà mort. C.V.:: Ah mon Dieu... V.S.:: Il était parti heureusement pour moi comme il n'est pas venu pour me chercher, il est parti avec..., avec son parrain ou son père, je ne sais pas comment le dire... et en cours de route quand on arrive en Ouganda..., en Angleterre, la conduite c'est à gauche, ce n'est pas à droite.. C.V.:: Ah... V.S.:: Mais il parait que lui comme il y allait souvent, il n'était en tort... Ils sont arrivés... dans un tournant, il y avait un gros camion qui n'avait pas respecté la..., la conduite à gauche, ils sont entrés en collusion et le garçon a été tué sur le coup. Et lui a eu la mâchoire fracassée et on l'a transporté de là jusqu'à Kampala et on l'a soigné, il est guéri mais il paraît qu'il était sérieusement amoché. Alors..., c'est comme ça qu'ils m'ont dit..., c'était vraiment un grand ami, ça m'a choqué parce que quand je suis retourné, j'étais presque seul à l'université... Je suis allé commencer la pré-université et il y avait deux qui étaient avant nous, qui avaient commencé l'université mais qui n'ont pas pu continuer... Donc..., il y a un autre qui m'a rejoint en pré-université et nous étions encore deux seulement du Rwanda-Urundi. Oui. Alors, pour le reste c'était passer la pré-université normalement... C.V.:: Sur combien d'années vous avez fait la pré-université ? V.S.:: C'est une..., c'était une année seulement. C.V.:: Une année ? V.S.:: C'est ça, oui. C.V.:: Et puis après l'université c'était combien... ? V.S.:: La pré-université c'est..., c'était une année, c'était au fond..., compléter les..., la formation de..., du secondaire... Puisqu'on n'avait pas suivi le programme belge, donc c'était pour compléter... C.V.:: Ah oui... V.S.:: Ce qu'on n'aurait pas vu mais en réalité, on refaisait la même chose... C.V.:: Oui... V.S.:: On répétait. ... sauf pour ceux qui voulaient devenir des ingénieurs, ils faisaient deux ans, une année de pré-université générale et puis une année supplémentaire, uniquement pour les mathématiques pour les ingénieurs. C.V.:: Ok, mais vous vous avez fait une année pré-université ? V.S.:: Une année pré-universitaire et puis je suis allé à l'université. C.V.:: Pour faire quoi ? A.M.:: Combien d'années ? V.S.:: Bon, moi je voulais faire le droit mais en ce moment-là quand on n'avait pas le grec, les humanités gréco-latines comme on l'appelait, on ne pouvait pas faire le droit. C.V.:: Ah... V.S.:: Alors j'ai fait les sciences po. Uniquement. C.V.:: Ah ! Sciences politiques ! V.S.:: Oui, oui, oui [rires]... C.V.:: D'accord ! V.S.:: ... alors, c'était fin '58 (1958)... '59 (1959) donc... l'année académique 58-59 et puis 59-60... C.V.:: Ouais... V.S.:: Je terminais deux années qu'on appelait de notre temps candidature... C.V.:: Ok... V.S.:: Je terminais mes deux années de candidature et voilà que l'indépendance du Congo arrive... C.V.:: Ah... V.S.:: Et avec tout..., toute la suite de l'indépendance, les bagarres, les pillages, etc... tout ou presque tous les blancs évacués... Alors, Katanga qui déclare sa..., la sécession...Alors..., comme le Rwanda-Urundi restaient encore sous-tutelle belge... ils ont dit:: bon, nous n'avons plus de contrôle sur le Congo, vous vous dépendez encore de nous, vous allez continuer vos études en Europe. C.V.:: Ah! V.S.:: Oui. C.V.:: Ah vous, vous n'aviez pas terminé vos études ? Il vous en restait... V.S.:: Il me restait deux années. C.V.:: Deux années à faire ? V.S.:: ... Deux années de licence. C.V.:: Ok ! V.S.:: Comme nous suivions cette fois le programme belge, je suis allé continuer en Belgique et continuer directement en licence... C.V.:: Ce que vous vouliez toujours faire, vous l'avez finalement fait [rires]! V.S.:: Je l'ai finalement fait [rires]... A.M.:: Finalement en Belgique [rires] ! V.S.:: Et..., mais là..., un autre..., une autre blague si je peux dire... Nous sommes partis en vacances, en ce moment-là ça..., ça n'allait pas au Congo..., il y avait les tenues de tous les militaires, partout c'était la pagaille..., au Rwanda aussi il y avait..., tension, les partis politiques qui étaient nés, il y avait ceux qui étaient soutenus par le gouvernement, il y avait ceux qui n'étaient pas soutenus par le gouvernement donc l'administration coloniale et surtout..., il y avait un parti... qu'on disait... appartenir aux batutsi seulement, c'est que le président..., le président n'était même pas du parti, il n'était pas mututsi mais tout son nom le mettait dedans..., qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas... Un homme était dans ce parti là. Alors quand nous sommes partis en vacances..., on se demandait:: "maintenant comment est-ce qu'on va continuer ?" On ne savait pas... Et le système qui existait à l'université officielle de..., à Élisabethville, il y avait toujours le représentant du gouvernement..., l'université était autonome mais il y avait un représentant du gouvernement qui devait dire:: "attention vous ne pouvez pas faire ça, attention vous ne pouvez pas faire ça... c'est..., pardon, c'est contre la loi." Et c'est lui qui transmettait les vœux de l'université au gouvernement et ceux..., c'est par lui que le gouvernement manifestait ses..., ses désirs à faire l'université. Alors quand nous étions en vacances, on entend à la radio que les étudiants rwandais qui étaient à..., dans les instituts..., à l'université et instituts supérieurs du Congo..., au Congo sont entrés dans le maquis pour combattre l'administration..., l'administration coloniale au Rwanda... J'étais surpris d'entendre à la radio chez moi et une semaine après, je reçois une lettre signé par le représentant du gouvernement pour l'université officielle du Congo-Belge et du Rwanda-Urundi à Élisabethville me disant que le gouvernement Belge ne pouvant plus contrôler ce qui se passe au Congo et ne pouvant plus garantir les études données au Congo parce que le Congo est devenu indépendant et qu'il avait décidé de ce que nous, nous puissions continuer nos études en Belgique. Quand j'ai reçu cette lettre là, j'ai dit:: ah... là..., donc il m'invitait à me présenter à Bujumbura parce que le Rwanda et Burundi faisaient une unité administrative qu'on appelait Rwanda-Urundi... Une unité administrative et le chef-lieu c'était, c'était comme une province congolais, chef-lieu se trouvait à Bujumbura qu'on appelait en ce moment-là Usumbura. Que je devais me présenter à Usumbura pour..., pour formalités d'usage pour le voyage. Et je venais d'apprendre que nous sommes entrés dans le maquis, j'ai dit:: ces gens voudraient nous arrêter, on ne sait jamais. Ils disent que nous sommes dans le maquis et en même temps ils me convoquent à Bujumbura, je dis:: c'est pour, c'est pour m'attirer et... m'arrêter. Et je n'ai pas bougé, je suis resté à la maison. Un jour..., un beau jour je me promenais, je rencontre l'administrateur et il dit:: mais, qu'est-ce que tu fais ici ? J'ai dit:: bien..., qu'est-ce que je fais si je vais..., j'attends les vacances... Il dit:: "non, vous n'allez pas retourner au Congo..., le Congo maintenant la Belgique ne peut pas assurer... Les autres ont été appelés, ils sont allés à Bujumbura, ils ont des tickets, ils sont partis, quand est-ce que toi tu vas partir ?" Ah, je n'y croyais pas, j'ai hésité ! Une semaine après, je reçois un télégramme envoyé par le responsable de l'enseignement provincial comme on l'appelait pour..., du Rwanda-Urundi et qui demandait pourquoi moi je ne me présentais pas. Alors je dis:: les choses sont... Il a envoyé ça au territoire, le territoire on a envoyé avec un policier chez moi, il dit:: non, on m'a dit de partir avec vous, je ne vous laisse plus. Ce n'était pas tout près, j'ai dit:: écoutez, il se fait tard, on va dormir, on part demain matin [rires]. A.M.:: [Rires]... V.S.:: Alors le matin je suis parti, on est..., on est arrivé au territoire. Arrive là-bas, l'administrateur dit:: bon, voilà la jeep est là, vous êtes prêts ? On va part..., vous partez pour Bujumbura. Je dis:: non, moi je ne suis pas pourquoi..., on m'a dit que j'étais convoqué tout simplement, on n'a même pas donné la... le télégramme, il a envoyé un petit mot... pour dire que j'étais convoqué au territoire.. J'ai dit:: bon... j'étais convoqué au territoire, je ne savais même pas pourquoi... je n'ai pas fait ma valise. Il a dit:: alors, vous retournez le..., il a dit:: bon, la jeep va vous prendre, vous allez chez vous... et vous faites votre valise, vous revenez cette nuit pour partir demain matin. Et il se fait que les évènements aussi avaient commencé au Rwanda, on avait commencé à... bruler les huttes des gens sur les collines, etc... De sorte qu'il y avait... une sorte de... coalition, chaque colline essayait de garder..., parce que ceux qui brulaient les huttes ce n'était pas les gens de..., de la localité, c'était des gens qui venaient d'ailleurs. Qu'on envoyait pour bruler..., mais ils brulaient uniquement les maisons des tutsi. Alors en ce moment-là les tutsi et les hutu faisaient la ronde pour voir si ces gens qui viennent bruler vont venir pour se défendre. Donc en ce moment-là il y avait encore une collaboration. Et quand ils ont vu ma jeep, il dit:: ah, ça y est, ils sont venus..., monsieur Smith... Il y avait un agent territorial qui était connu, qui portait le nom de Smith, il parait que c'est lui qui... qui se mettait devant les gens pour aller bruler les maisons la nuit..., l'agent territorial. Et quand ils ont vu...: ah... voilà monsieur..., ils ont commencé à crier...:: attention, attention, monsieur Smith arrive, monsieur Smith arrive... Alors quand j'ai arrêté la voiture j'ai entendu ces bruits, j'ai crié, j'ai dit:: non, non, non, ce n'est pas monsieur Smith, c'est moi... Je..., on m'amène tout simplement ici, je vais prendre ma valise et partir. ... J'ai pris la valise dans la nuit même où j'ai fermé les bilokos [choses]..., et je suis retourné dans la jeep, j'ai dormi au territoire, le lendemain je suis parti pour Bujumbura. A.M.:: Vous avez laissé votre mère à la maison ? V.S.:: Oui, oui. A.M.:: Ok. V.S.:: Oui, oui. Chez nous c'était calme..., dans la région de chez nous c'était encore calme..., on ne brulait... A.M.:: Qui restait avec elle dans ce temps-là quand vous êtes venus ? Qui, qui est resté avec elle pendant cette période-là ? V.S.:: Non, il y avait..., il y avait mes frères qui étaient à... Elle était toujours avec mes frères... Chaque..., mes frères, tous mes grands frères s'étaient mariés mais ils habitaient dans la fermette... Ce n'était pas très loin..., pardon..., alors..., je suis parti et réellement quand je suis..., surtout vers le sud j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de maisons qui avaient été brulées, chez nous c'était encore plus ou moins calme. Et je suis allé à Bujumbura et j'ai fait une semaine là-bas et j'ai pris l'avion... Alors, on avait dit, ce que m'avait dit les autres..., comment les premiers qui sont partis, j'étais le dernier, les autres étaient partis il y avait quinze jours, quinze jours..., je ne me rappelle plus et quand ils étaient partis, on leur avait donné un peu d'argent, francs belges, pour une bourse de trois mois comme argent de poche, comme ils vont partir sans argent au moins quand ils arrivent là-bas..., la monnaie congolaise... ou la monnaie rwandaise qu'on venait de créer n'était pas reconnu en Belgique... ; donc on vous donnait déjà à partir de Bujumbura de la monnaie belge. Bon, or il parait que les premiers qui sont partis ne savaient pas que c'était déjà une avance sur leur bourse, ils ont commencé à s'amuser avec le montant... Et un mois après, ils sont allés réclamer encore. On a dit:: non monsieur, on vous a donné de l'argent pour... Non, je crois que c'était pour deux mois. Et maintenant vous réclamez à peine un mois..., non ce n'est pas possible. Mais cette nouvelle n'était pas connue dans le public, le public ce qu'il connaissait à Bujumbura c'est qu'on donne de l'argent avant de partir. J'avais de l'argent chez moi..., plutôt que j'avais pris chez moi, on m'avait donné, j'avais une radio que j'avais vendu, j'avais un petit montant dans ma poche. J'ai dit:: bon..., alors avec des amis je payais à boire, j'allais avoir de l'argent... qu'est-ce que je vais faire avec l'argent, avec l'argent du Rwanda-Urundi ? Et j'ai tout terminé, je me suis présenté à la banque..., je crois que c'était le jour même du départ dans l'avant-midi, je suis passé à la banque pour avoir l'argent. Arrivé là-bas, il dit:: non, on nous a interdit de donner encore de l'argent. J'ai dit:: ... pourquoi ? Ceux qui sont allés là-bas, ont dépensé le tout en une fois croyant que ça allait couler comme ça..., alors on nous a dit de stopper, on va vous donner dès que vous arrivez en Belgique, d'ailleurs il n'y a pas de problèmes, il y a quelqu'un qui va vous accueillir à l'aéroport..., tous ceux qui sont partis, arrivés à l'aéroport il y a un agent qui est destiné à ça, qui va vous accueillir et vous conduire, donc vous n'avez pas besoin de l'argent maintenant. Bon j'ai cru, je suis..., je suis allé à l'aéroport. C'était la première fois qu'on demande..., on m'avait donné je crois le passeport belge avant de partir et je ne savais pas quoi..., j'allais au Congo comme ça, on ne me demandait rien, il n'y avait pas de papiers, c'est comme si on se promenait à l'intérieur de..., du même pays. Je ne savais pas quoi faire et quand j'allais à l'avion, on disait:: venez, vous allez monter dans l'avion..., je montais dans l'avion même quand j'allais à Élisabethville. Et ce jour-là, il paraît qu'on m'a appelé dans les micros, je n'ai pas entendu, on disait..., appelait mon nom, je n'ai pas fait attention... avec les micros de l'aéroport quelquefois on n'entend pas. On m'a..., on a dit..., veuillez vous présenter à l'embarquement, j'ai pris ma valise pour..., pour me présenter, il a dit:: mais monsieur, c'est vous...? Qui êtes-vous ? Il dit:: "mais on vous a cherché depuis longtemps, maintenant c'est trop tard on a déjà enregistré." C.V.:: Oh non... V.S.:: [Rires]... Je dis:: mais je..., je ne savais pas. C'est la première fois que vous voyagez ? J'ai dit:: non, ce n'est pas la première fois que..., je n'ai jamais donné au moment de l'embarquement, je donnais ma valise sinon... Alors il dit:: où est..., vous avez le passeport ? J'ai dit:: oui... Et c'est pourquoi faire ? Je dis:: je n'en sais absolument rien [rires)]. C.V.:: [rires] V.S.:: Alors, on a fait vite, on a compris que le nègre ne comprend..., ne save... [rires]... A.M.:: Que c'était la première [rires]... V.S.:: Alors on fait le tour..., je crois que j'étais d'ailleurs le seul noir à voyager, les autres c'était des belges ou..., enfin des étrangers qui voyageaient c'était des blancs..., je suis entré dans l'avion, c'était en ce moment, c'était un DC6 je crois et c'était ultra-moderne..., avec hélices qui tournent là-bas [rires]... Et..., on a fait..., on est parti il était dix-sept heures... On a voyagé, on a atterri la nuit au Nigeria je crois Kanu..., je n'ai rien vu..., je crois qu'on n'a pas quitté l'avion, je me souviens de là où on a passé par l'Égypte..., à l'Égypte non plus nous ne sommes pas sortis, je crois que nous ne sommes pas sortis ou..., mais ce dont je me souviens qui m'a frappé, c'est qu'on est venu nous asperger de..., des produits parce que je ne sais pas à..., pour éviter qu'il y ait des maladies. On est venu asperger dans l'avion pendant que nous étions encore assis avant de sortir. Et de là, nous sommes passés par Rome, de Rome on est arrivé à Bruxelles à neuf heures du matin le lendemain. C.V.:: Et ça c'était en quelle année ? V.S.:: En '60 [1960]. C.V.:: En '60... V.S.:: Et mon malheur c'était le premier Novembre... Non..., le onze, ça c'était le onze Novembre C.V.:: Ok... V.S.:: Donc l'armistice... C.V.:: Ah oui, oui... V.S.:: Un jour de congé... Et comme l'agent qui vient attendre c'est un agent de l'administration, il avait congé aussi ! Donc personne n'était pas venu m'attendre. C.V.:: Ah... il y a personne ? V.S.:: Non, il n'y avait personne. Mais je me souviens avant de quitter Bujumbura, il y avait un blanc, j'oublie qui..., qui m'avait dit:: "regarde..., on ne sait jamais, si vous arrivez à Bruxelles, si vous avez des problèmes, vous pouvez téléphoner à l'université... La cité universitaire c'est tel numéro..." Il m'a donné, j'avais mis en poche. Et j'arrive là-bas à l'aéroport..., on m'avait dit qu'on peut prendre le train à partir de l'aéroport mais... il fallait descendre dans presque dans le sous-sol..., je ne savais pas, c'était la première fois que j'y arrive..., je regarde, il n'y a personne qui est venu m'attendre, je dis:: bien, comme vous m'avez parlé qu'il y avait un train..., je dis:: bon, je vais prendre le train. Comme au Congo en ce..., à cette période-là, quand vous arriviez à l'aéroport, il y avait un bus d'Air Congo..., de Sabena parce que c'était Sabena qui fonctionnait...,.
de la Sabena qui vous prenait jusqu'au centre-ville sans rien payer de plus... Donc c'était compris dans le prix des tickets et pour moi le train était compris dans le billet..., le voyage du train. Alors j'ai demandé à un enfant là-bas, j'ai dit:: mais où se trouve le train ? L'enfant était gentil, il est allé me montrer, il fallait descendre, je suis descendu... il m'a montré, le train était là, j'ai vu les gens qui entraient, moi aussi je suis entré. Je n'ai pas un rond, pas même cinquante centimes dans ma poche. J'entre, je prends ma valise, je m'assieds et puis je vois... A.M.:: Le convoyeur... C.V.:: Le receveur qui passe pour demander le ticket ou vous payez, votre ticket ou vous payez. Arrivé à moi..., votre ticket ? Je dis:: je n'en ai pas. Vous payez..., j'ai dit:: c'est combien ? Je crois qu'il a dit vingt-cinq francs, je n'avais même pas dix centimes puisqu'on m'avait dit que j'avais donné de l'argent, j'arrive là-bas on dit:: non, on ne vous donne pas, vous allez en Belgique, il y a quelqu'un qui viendra vous recevoir. J'ai dit:: mais j'ai de l'argent, pour ne pas parler très bête, j'ai dit:: j'ai de l'argent congolais, je peux payer en monnaie congolaise ? Il a dit:: non, non, non, on n'accepte pas. Bon..., bon en arrivant... je dis:: ok. Je vais voir s'il va me reprendre et pour me remettre dans le train [rires]... A.M.:: [Rires]... Waouw... V.S.:: Alors..., on arrive, je prends ma valise, je sors et je croyais que le type a classé sans suite..., je monte..., c'était..., le train s'arrêtait à la gare centrale à Bruxelles... Je monte, j'arrive là-bas je m'arrête..., je regarde la ville de Bruxelles..., il tape..., il tape sur l'épaule... A.M.:: [Rires]... C'était le même monsieur ... V.S.:: Mais..., mais l'argent...J'ai dit:: ah bon..., où est-ce qu'on peut échanger ici ? Il dit:: oui ! ... je dis:: où ça ? Il m'a montré, il y avait un bureau de change, je suis allé là-bas, j'ai dit:: monsieur, j'ai..., c'était au mois de novembre..., j'ai dit:: ... monnaie congolaise..., comment est-ce que vous changez ça ? Je savais que ça avait changé. Il a dit::... cent francs congolais, ... cent francs congolais pour soixante francs belges. Je dis:: non, je ne peux pas accepter ça, il n'y a même pas..., il n'y a pas longtemps un franc congolais c'était un franc belge et maintenant vous étiez cent francs congolais soixante..., soixante francs belges..., je dis:: je n'accepte pas. A.M.:: [Rires]... V.S.:: Le type il me regarde..., l'autre de..., du train..., il regarde et [avec un signe de laisser tomber]... il est parti..., je dis:: ce que [rires]... A.M.:: [Rires]... V.S.:: C'est cela que j'attendais, que vous partiez. Parce qu'il a dit:: le train va partir, j'ai dit:: mais va le rejoindre en tout cas moi je ne peux pas..., je ne peux pas échanger à ce taux là. Il est parti [rires]... Je dis:: si tu savais que je n'ai..., s'il avait même accepté cent pour cent je n'allais pas échanger puisque je n'ai rien [rires]..., depuis lors j'ai pris une résolution..., je ne..., que la monnaie soit reconnue ou pas reconnue mais jamais me promener encore mains vide comme ça sans rien. Oui, oui..., vraiment tu as l'air bête comme tout. A.M.:: Tout à fait... V.S.:: Et j'avais dépensé, je crois que j'avais 3000..., 3000 francs rwandais quand je suis arrivé à Bujumbura ! J'ai dépensé comme..., parce que je devais avoir de l'argent... Alors maintenant il fallait partir de là. Comment faire ? Il y avait des taxis, des Mercedes uniquement ! Nous, on était habitué à des..., à des taxis..., tu ne sais pas si le pneu va crever ou [rires]... Et là-bas, il y avait..., une ligne de Mercedes, j'ai demandé à quelqu'un, j'ai dit:: mais où est les taxis ? Il dit:: mais c'est ça [en pointant vers les Mercedes] ! Bon, maintenant comment je vais payer le taxi ? Alors j'ai regardé, j'ai trouvé le numéro de téléphone, j'ai téléphoné la cité universitaire, j'ai dit:: je voudrais parler à tel, il a dit:: non..., vous ne pouvez pas l'atteindre, il est au restaurant. Ah, je dis:: bon, de savoir qu'il est là..., le type qui répondait ne le connait même pas. Alors je suis entré dans... A.M.:: Dans le taxi... V.S.:: Dans le taxi. Et j'ai dit:: cité universitaire de Bruxelles de..., ULB. Le type m'a conduit directement là-bas. Alors arrivé devant la..., le restaurant, j'ai dit:: écoutez, je laisse ma valise là-dedans, je vais chercher..., je n'ai pas de l'argent mais je vais chercher de l'argent à vous payer. Et le type que j'ai rencontré c'était un ami, un congolais qui..., on était ensemble à Élisabethville... Quand il a vu, il a dit::... comment ça va... ? J'ai dit:: non, non, non... viens... A.M.:: Viens ici..., viens voir... V.S.:: On va se saluer après... Il a dit:: quoi ? J'ai dit:: viens, viens, viens... On est arrivé devant le taxi, j'ai dit:: paye la facture et puis on va [rires]..., on va s'entendre après, et il a payé la facture, j'ai pris ma..., ma valise, alors j'ai dit:: quand on va me verser de l'argent, je vais te rembourser [rires]... Je vais te rembourser ton argent parce que je n'ai rien sur moi... C.V.:: Ah oui... V.S.:: ... Raconter les histoires... Alors, la valise..., sais pas où je suis dormi ce jour là parce que je n'ai pas logé à la cité universitaire... Ah oui, oui, oui..., il y avait ce qu'on appelait..., on appelait maison africaine, alors... il y avait des collègues qui étaient là, il a dit:: non, vous pouvez aller loger là..., maison africaine... J'ai dit:: bon, tu viens me conduire, moi je ne connais rien... Alors on m'a..., on m'a emmené à la maison africaine. Voilà mes premiers jours... A.M.:: [Rires]... C.V.:: En Belgique... ! V.S.:: De Belgique [rires]... ! A.M.:: On va développer un petit peu plus la prochaine fois parce que je vois... C.V.:: Ouais... V.S.:: Il est déjà vingt heures ... C.V.:: Ouais, je vous invite à continuer... lors d'une prochaine fois... V.S.:: Oui, ça..., ça ne me dérange pas... A.M.:: Une fois en Belgique... V.S.:: Voilà... A.M.:: Une fois en Belgique... V.S.:: Oui, oui..., arrivé en Belgique... A.M.:: Maison africaine... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Oui... V.S.:: Le reste..., ce ne sera pas..., cette..., c'est cette période entre la Belgique et la..., et le..., et les..., et l'Afrique qui est un peu mouvementé... Ce que j'ai constaté..., j'ai dit:: tiens, dernièrement en réfléchissant, j'ai dit au fond..., le Canada va être ma terre promise parce quand les Juifs ont quitté l'Égypte pour arriver à..., terre promise... A.M.::... quarante ans de... V.S.:: C'était quarante ans. J'ai quitté le Rwanda en '60 [1960], je suis arrivé au Canada en 2000, quarante ans après [rires]... A.M.:: C'est ta terre promise... Dieu voulait t'éprouver... V.S.:: ... Donc j'ai fait quarante ans pour..., mais au moins moi ça..., ça s'explique... c'est long tandis que venir d'Égypte, arriver en Israël après quarante ans, c'est quand même un peu beaucoup [rires]. A.M.:: [rires]....

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V.S.:: Fils... C.V.:: Un fils ? V.S.:: Un fils, oui, oui... ; est retourné...à la maison. C.V.:: Oui...,après l'incarcération ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: ...Dans la ville de... V.S.:: Kipushi. C.V.:: Kipushi ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: ... après ils vous ont relâchés et vous ont raccompagnés... V.S.:: Fin..., relâchés ou pas... parce qu'en ce moment-là... C.V.:: Oui. V.S.:: La propagande à la radio... C.V.:: Oui. V.S.:: C'était de..., de nous rechercher partout où nous nous trouvons. Il était demandé à la population... De chercher tout mututsi qui se cache, tout rwandais qui se cache..., qui se cacherait quelque part. C.V.:: Ok. V.S.:: ... donc... on ne..., même quand nous sommes rentrés... Pour que le..., le..., celui qui nous conduisait ne soit pas accusé de..., d'interventionnaire si je peux dire, ... il devait le faire pendant la nuit et nous étions accompagnés par un chef de la sûreté... C.V.:: D'accord. V.S.:: ... en fait surtout moi,... j'étais assis derrière..., la nuit, c'était la nuit... Et quand la... chose... arrivait au barrage avant d'arriver chez moi, le..., il a montré que c'était le chef, il dit:: bon, je vais à Lubumbashi..., on l'a laissé passer sans fouiller à l'intérieur de la voiture. Et c'est comme ça qu'ils ont passé..., donc... on ne pouvait pas nous lâcher pour... ,pour que nous puissions nous..., rentrer comme ça librement, sinon... Parce que la..., la population était montée déjà contre nous. C.V.:: Et depuis combien de temps la..., la population était montée contre ... V.S.:: Tout le temps que nous étions là. C.V.:: Depuis combien d'années..., depuis... ? V.S.:: ... Quand nous avons ... été..., quand ça a commencé au début août ... '98... C.V.:: Ok... V.S.:: Jusqu'au moment où nous sommes..., nous avons quitté le Congo... C'était en septembre '99. C.V.:: Donc avant..., avant '98 ... les personnes rwandaises qui vivaient au Congo, il n'y avait pas de problèmes du tout ? V.S.:: Il n'y avait pas de problèmes. On a eu un peu de problèmes, je ne sais pas si j'en ai parlé, au moment où Kabila vient attaquer... Le..., le Congo, les combats avaient commencés dans le Kivu... C.V.:: Oui. V.S.:: En ce moment-là... on avait commencé à..., à s'enivrer contre nous. Mais par après, les autorités du Katanga..., la population ayant appris que... ces rebelles tutsi étaient avec Kabila qui était opposé à... Mobutu bien connu au Katanga, on a dit:: "non, ce..., ce sont nos collaborateurs, il faut les laisser". De sorte..., alors on nous a laissés.Mais à Kinshasa il y avait des..., des gens qui avaient été..., je ne sais pas si en ce moment-là il y a eu des tués, mais il y a eu beaucoup de..., de gens qui... ont dû s'enfuir à Brazzaville. Oui, oui. Alors... par après non, ce n'est que quand ça n'a pas marché entre Kabila et ceux qui l'ont amené au pouvoir que..., qu'en ce moment-là nous étions poursuivis, nous étions considérés comme des collaborateurs. Oui. Le fait même d'être de la même tribu que ceux..., ceux qui se battaient contre... suffisait pour dire que nous étions des ennemis, malgré le nombre d'années que nous avons passé là-bas... Ils ont changé contre nous. Oui. Alors... dans la ferme... j'étais gardé militairement, je pouvais sortir de la maison, me promener à l'intérieur de la..., de la ferme, mais je ne pouvais pas aller jusqu'à la route principale. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui. C.V.:: Et votre femme, par contre, est-ce qu'elle pouvait sortir ? V.S.:: Oui, oui, elle se..., se déplaçait parce qu'elle était connue, congolaise d'origine... C.V.:: Elle était congolaise, oui... V.S.:: Elle..., elle n'avait pas de problème. C.V.:: Et votre fils ? V.S.:: Et..., les enfants, non. C.V.:: Ah! Les enfants devaient rester comme vous ? V.S.:: C'est ça. Mon fils est resté avec moi..., il ne pouvait pas bouger non plus. C.V.:: ... Donc, il y avait juste un..., un de vos enfants qui était avec vous ? V.S.:: Il y avait un qui était déjà marié qui vivait en ville, qui avait été arrêté... C.V.:: Oui... V.S.:: ... lui aussi, quand il a appris ça, il ne sortait plus, il restait dans la parcelle, mais les voisins sont allés le dénoncer et dit:: "là, il y a un rwandais qui se cache". On l'avait arrêté et amené au cachot... Et sa mère est allée plaider pour lui. Elle a dit:: "ce n'est pas possible que..., que mon fils soit arrêté, puisque la loi congolaise dit que les enfants... d'un congolais masculin ou féminin sont congolais, mes enfants sont congolais..." C.V.:: "Je ne vois pas pourquoi vous les arrêtez". Bon..., comme il avait la physionomie plus de son père... fin, sa mère aussi on la confondait, on croyait que c'était..., elle était originaire de chez nous... ... alors..., ils ne pouvaient pas sortir puisque..., celui qui était arrêté, on l'a amené chez nous et il est resté avec nous... C.V.:: D'accord. V.S.:: Elle ne pouvait pas aller plus loin. Oui. Alors..., mais en ce moment-là on commençait, on suivait la radio, à la radio... c'était vraiment la..., on lançait des..., des... fin, des informations de messages anti-rwandais... disant que nous avons voulu tuer Mobutu..., Kabila... qu'à cause de cela, on doit nous éliminer..., c'est ce qui était... Et... entretemps on avait commencé, on avait commencé à tuer, je vous ai dit que..., j'ai eu la chance d'aller à Kipushi... C.V.:: Oui... V.S.:: ... parce que ceux qui..., qu'on a amené directement... dans la sûreté à..., au cachot de la sûreté à Lubumbashi... ont été tués le lendemain... donc, j'ai échappé parce que j' étais pas avec eux. ... Alors en ce moment-là, ... je ne sais pas ce qui s'est passé parce que sur tout le territoire du Congo, on avait commencé à..., depuis le quatre ou cinq..., on avait commencé à arrêter les tutsi et à les tuer automatiquement, donc c'était vraiment un génocide qui commençait. Est-ce qu'il y a eu... des ordres qui sont venus de la Communauté internationale, des États-Unis ou de la Communauté européenne... on ne sait pas et est-il qu'à la même date..., je crois le... le dix août, partout au Congo on a stoppé, on ne tuait plus personne. ... Et en ce moment-là..., même ceux qui étaient au cachot, on ne les a pas relâchés, mais on a ..., on les a amenés dans..., il y avait un local... à Lubumbashi, à Kinshasa on a fait de même, ... à Lubumbashi ... il y a un local qui se trouvait... presqu'à la..., à la périphérie de la ville de Lubumbashi qui..., qui était un local de..., c'était un couvent de religieuses... Mais ils..., ils subissaient des..., des vols, des attaques des bandits tout le temps qu'ils ont dû quitter cet..., cet endroit. Donc, c'était un endroit... vide. Le gouvernement a demandé aux religieuses s'il ne pouvait pas ..., s'il ne pouvait pas louer ça. Les sœurs ont..., ont accepté et c'est là où on a commencé à amener tous les rwandais, tous les tutsi qui étaient arrêtés et les amener dans cet endroit..., c'était devenu une prison. Oui. Alors... c'était au début septembre, on a..., on a sauté certains dans des cachots, ceux qui étaient aux cachots, on les..., on les a..., on les a..., conduisait là-bas, ... je me souviens... un des nôtres qui nous racontait, on les avait arrêtés et ils étaient... peut-être une trentaine et parmi eux..., et sont venus le soir, on prenait certains, on sortait avec eux, on ne les voyait plus..., donc qui étaient exécutés. C.V.:: Comme vous disiez en... le 10 août, ils avaient donné l'ordre de plus tuer les... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Les tutsi... V.S.:: Oui... C.V.:: Donc, ils les enfermaient..., ils les faisaient prisonniers, c'est ça... dans ce... ? V.S.:: Avant on..., on avait ramassé tout le monde, j'étais presque le seul... J'étais presque le seul qui n'était pas arrêté dans la ville de Lubumbashi. C.V.:: Ok. V.S.:: Qui je restais à la maison avec ..., gardé militairement. Mais tous les autres avaient été ramassés, conduits dans des différents cachots de..., de la police..., de la ville. Et c'est..., il y a certains qu'on sortait là où..., il y avait un endroit... on avait mis un grand nombre, il y avait certains qu'on sortait et on allait exécuter. ... On ne prenait pas tous en même temps, les autres depuis qu'ils étaient arrivés là-bas, ils ont passé je crois trois semaines et demie complètement dépouillés de... leurs habits..., complètement nus tous et... on ne leur donnait ni à manger, ni à boire. De sorte que, quand on les a retirés de là, c'était des squelettes.. V.S.:: Une trentaine qui restait... on les a couché comme..., comme des vers..., dans une camionnette... pour les amener dans... cet endroit où... là-bas chez... , chez les sœurs, ... et ils n'étaient même pas..., ils étaient couchés..., je ne sais pas si vous..., ce qu'on appelle camionnette là chez nous si vous voyez ce que c'est..., c'est au fond une voiture avec... une partie arrière non couverte. C.V.:: Oui... V.S.:: Et on y avait caché..., on y avait couché une trentaine de personnes, c'était presque des os ... qui étaient..., ils étaient mourants. On les a amenés là-bas, on a... dans leur cas, on venait de loin et c'est dans ce local là, on..., on amenait tous..., tous les autres, tout... tout le monde. ... Et heureusement qu'il y avait des médecins qui avaient été aussi arrêtés et quand ils ont vu ceux-là... arriver, ils ont..., les médecins s'en ont occupés, ils ont dit:: ne leur donnez rien à manger, on va commencer à leur donner un peu d'eau... Avec de..., avec du sel pour que l'estomac commence à agir d'une façon normale et je crois que c'est le troisième jour où on a commencé à donner à manger un petit peu, il n'y en avait pas beaucoup mais... on leur..., on donnait aussi... à manger pour qu'ils reprennent et c'est fin septembre... genre..., j'ai commencé à entendre à la radio, on ne citait pas mon nom... on disait:: "voilà il y a encore d'autres qui se cachent dans..., ... dans des..., dans des fermes, pourquoi est-ce que ceux-là vous n'allez pas les prendre pour qu'ils soient en prison comme tout le monde, etc... ? J'ai compris que c'était moi qui..., qui était visé... Et surtout qu'il y avait, je ne sais pas si j'avais dit la fois passée, la..., l'avion... un officier qui était venu nous menacer... alors on est venu le matin... me prendre et on m'a conduit... à cet endroit avec les autres. C.V.:: ... Vous seul, sans votre fils ou... ? V.S.:: ... Non, non, il est resté à..., parce que... je crois que... le..., le gouverneur avait donné ordre de ne pas toucher aux enfants... C.V.:: D'accord... V.S.:: Étant donné qu'ils étaient considérés comme des congolais. Mais compte tenu de leur physionomie, ils ne pouvaient pas sortir... Ils sont restés avec leur maman. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui, oui. ... La maman a fait tout pour les..., les faire partir vers la Zambie par des corruptions ou..., un type surtout de la sûreté qui venait les prendre à..., la nuit..., un à un jusqu'à la frontière, c'est tout près de Kipushi et leur dit:: "bon... débrouillez-vous..., de la Zambie". Alors, il y a mon fils qui m'a dit que le..., il a marché la nuit sans savoir où il allait... fin, il a suivi... un chemin, il est arrivé au premier village... après..., après six heures de marche... sans connaître la langue de là, il se débrouillait un peu... en anglais parce que là-bas..., peu en swahili et on parlait swahili au Congo, mais de l'autre côté... on n'avait pas beaucoup qui parlaient swahili. Et de là, il a pu rejoindre ses soeurs qui se trouvent en Afrique du Sud. C.V.:: D'accord. Et ça, c'était le..., c'est le fils aîné ? V.S.:: C'est le fils aîné... C.V.:: Comment il s'appelle ? V.S.:: Michel. C.V.:: Michel ? V.S.:: Oui, oui, qui se trouve lui ici lui aussi,... il y avait aussi... une fille qui était... avec ... sa mère... Et..., il est parvenu aussi à..., à la faire sortir. C.V.:: Ok. V.S.:: ... Le garçon la..., le garçon... qui était..., il a dit:: non, moi je ne pars pas..., je ne veux pas partir, il est resté. ... Et puis par après..., mon épouse commence à avoir des ennuis à cause du garçon qui était là et je lui ai fait..., je l'ai fait venir à..., là où nous étions parce que là c'était plus ou moins sécuritaire sauf qu'on était vraiment c'était plus qu'un cachot, dans un local comme ça [en montrant là où se passe l'entrevue] on y dormait. D'abord là où on nous a mis, nous n'avions pas la liberté d'aller..., de sortir..., on restait dans le local et dans un local comme..., comme celui-ci, ... on pouvait dormir peut-être à cinquante ou... fin..., on faisait en sorte qu'il n'y ait plus de place même pour déposer quoi que ce soit. Et comme..., il n'y a même pas..., il n'y avait même pas de matelas, c'était à..., à même le sol, ... on a accepté quand même que mon épouse m'amène ... un matelas en caoutchouc... avec... une couverture mais sinon tous les autres... c'était la..., heureusement que c'est en Afrique, il fait chaud. Il..., il ne fait pas très froid, sinon les autres vraiment étaient à même le sol et puis par après quand la Croix-rouge a été admise de venir, elle a commencé à amener des matelas et des couvertures... C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui. Alors les fenêtres étaient complètement... soudées, on ne pouvait pas ouvrir même les fenêtres quand il faisait très chaud, ... et on restait... dans le local toute la journée assis. C.V.:: Et ça c'était vers... septembre 1980... ? V.S.:: C'était... en quatre-vingt..., septembre..., du moins je suis allé, je me souviens c'était le vingt-neuf septembre ... '98... on est resté là pendant une année. C.V.:: Une année ? V.S.:: Oui... et dans..., dans les mêmes conditions mais par après ... ça s'est amélioré, ça s'est amélioré dans ce sens, on avait cassé, on avait enlevé le courant, on avait... tout enlevé., Le soir, on devait se débrouiller pour trouver des bougies... pour allumette pour pouvoir manger si la nuit tombait... Et... et à vingt heures, on éteignait la bougie même si on bavardait, on bavardait dans l'obscurité... parce que... c'était nécessaire de les avoir au moins quand on a besoin de..., de manger ou d'aller à la toilette. Alors on était dans un local, je ne sais pas c'était pour une..., une vingtaine de religieuses, là où on était et... il y avait plusieurs..., là où nous étions..., fin moi j'étais, c'était le..., le réfectoire, il y avait d'autres qui étaient dans leurs chambres..., chambres des sœurs, c'était des..., des petites chambres comme dans... les chambres d'étudiants... Mais on trouvait quatre, cinq, même dix personnes qui sont là-bas..., ... on essayait de... se débrouiller quoi...Alors vous comprenez les toilettes... pour nous, un nombre si limité et nous..., nous étions arrivés je crois à..., à cinq cents ou six cents là-dedans. C.V.:: Dans le réfectoire où...? V.S.:: Non, enfin... dans..., dans les différents locaux... C.V.:: Ah... V.S.:: Mais c'était... des bâtiments qui étaient construits pour..., pour les religieuses... Je crois pour un nombre maximum d'une vingtaine... alors maintenant, il y habitait cinq cents... ce n'était pas... ce n'est pas bien. Et les toilettes... s'étaient vite remplies... Heureusement... il y avait encore de l'eau courante... jusque là et on a dit:: "écoutez, dans la vie... on nous permettait quand même d'aller vider par l'extérieur, d'aller vider les toilettes..., jeter dans la brousse... Pour que nous puissions continuer... Non, c'était..., c'était très dur, ...même les prisonniers... Alors..., on était coupé du monde complètement, ça c'est..., le reste je disais::bon..., nous ne pouvons rien faire mais... je n'ai pas supporté, on n'avait pas une radio..., on ne savait rien, on ne pouvait pas voir un journal, on ne pouvait pas... écouter une radio, ce qui fait que vraiment nous étions coupés du monde, on ne savait pas ce qui se passait à l'extérieur. C.V.:: Et est-ce que..., est-ce qu'il était possible d'avoir des visites ? V.S.:: Des... ? C.V.:: Des visites ? V.S.:: Des visites ? C.V.:: Oui. V.S.:: Oui... il fallait... mon épouse demandait l'autorisation de venir me voir, mais on ne lui permettait que une fois toutes les deux semaines. Et encore quand..., quand elle venait, on me permettait de sortir en ce moment-là et on causait... dans la cour, entourés de... militaires tout autour de nous deux, donc ce qui fait que... 'comment ça va' ? Bonjour..., tu ne peux pas dire plus... Elle qui a écouté la radio, qui suivait ce qui se disait, ne pouvait rien dire... Oui... parce que justement... on était là où... on écoutait notre..., nos conversations. Oui... au début..., ça a été très dur pour manger..., vraiment il y a des gens qui mouraient de faim parce que l'État veut que..., dit que..., elle allait s'occuper de la nourriture... le gouvernement et avec ceux qui sont arrivés, qu'on a amené avant, ... je crois que c'était... d'abord ils ont commencé à dix et puis vingt, le nombre augmentait et au début on donnait un sac de farine je crois... par semaine, non c'est je crois toutes les deux semaines le sac de farine, mais quand ils étaient peu nombreux ça va.... Mais chaque jour, il y a des camions qui arrivaient avec des nouveaux qu'on a arrêté, qu'on a retrouvé, qu'on amenait, mais la ratio n'augmentait pas, de sorte que..., je me souviens, on... mangeait de... la farine... que nous appelons bugali... la pâte de..., de maïs... À partir de maïs et comme complément, on... les haricots qu'on donnait..., celui qui avait trois haricots, trois... donc trois graines c'était beaucoup... C'était une goutte, etc... Et ... j'étais plus ou moins favorisé parce que... bon... on permettait..., il y avait des missionnaires qui ont fait des efforts pour quand même nous..., nous amener à manger donné par la famille... Et ils..., on les autorisait de..., d'amener des paquets par semaine, ... c'est ainsi que quand mon épouse ne venait pas, elle donnait à ces prêtres, ils avaient fait..., c'était toutes les congrégations pour qu'on ne dise pas que c'est telle congrégation, c'était..., il y avait des..., des Pères, il y avait des..., des Sœurs de différentes congrégations... Ce qui nous a étonné, nous avions beaucoup de Protestants avec nous, c'est que aucun Protestant et nous avions même des Pasteurs qui étaient avec nous, mais ils n'ont jamais fait un effort pour venir voir les leurs... C'était... uniquement les Catholiques qui faisaient ça. C.V.:: Donc les... les Protestants congolais ? V.S.:: Oui, oui... C.V.:: Qui ne sont pas venus vous voir, c'est ça... ? V.S.:: Non, non, là où nous étions, nous étions... parmi nous il y avait des Catholiques, il y avait des Protestants, il y avait d'autres... ce qu'on appelle les Adventistes... C.V.:: Oui... V.S.:: ... il y avait... ceux qui ne croyaient ni en Dieu, ni en diable ... mais les missionnaires... ont fait quand même..., enfin les prêtres zairois, il y avait même, quand même un Jésuite, ... il y avait un Jésuite, il y avait des religieuses, ... je ne sais pas, deux sortes de religieuses de... congrégations..., qui se sont mis ensemble pour contacter nos familles et chaque semaine on les autorisait à nous amener à manger. Enfin... des colis de la famille. Chaque..., chaque personne qui avait une famille dans Lubumbashi avait un colis... de la famille... C'est ce que je disais, tous les prêtres catholiques qui ont fait ça... C.V.:: Qui se sont mobilisés... ? V.S.:: Qui se sont mobilisés... C.V.:: D'accord, oui... V.S.:: ... il paraît qu'ils avaient contacté les..., les protestants, mais les protestants ne se sont pas dérangés. Pour venir et aider les leurs, pour s'occuper des leurs qui étaient là..., ça, ça m'a frappé... on dirait que... l'action sociale chez eux n'existe pas... c'est pas... C.V.:: C'est..., c'est encore une question pour vous poser... V.S.:: C'est ça... on a jamais compris..., alors que parmi les prisonniers, il y avait..., ... il y avait... un pasteur au moins, un pasteur réellement diplôme si je peux dire, officiel, sacré... pasteur... mais ils ne sont pas venus, ils ne se sont pas dérangés. Nous ne pouvions pas dire que c'est parce que c'est... la..., c'était des..., les chrétiens qui étaient avec nous, c'était des rwandais et les autres c'était des..., des congolais... mais les prêtres qui venaient aussi... ou les religieuses qui venaient, c'était des congolais, congolaises aussi... Donc... ce qui fait que c'est..., ça m'a frappé, chez eux... on dirait que vraiment la..., l'action sociale pour voir les leurs qui sont..., qu'on savait qu'ils se trouvent là-bas, qu'on vienne les voir..., ça on n'a pas vu... Alors on est resté là-bas, ... donc... par après... la situation s'est améliorée, ...fin octobre je crois, ...fin octobre, début novembre, ... nous avons eu la..., la visite du ministre des droits de l'homme congolais... de l'homme... qui était accompagné par la Croix-rouge, par HCR [Haut Commissariat aux Réfugiés] ... qui sont venus nous voir, ... on a autorisé..., le HCR a dit qu'il ne s'occupe de..., de dépenses internes... mais que la Croix-rouge pouvait s'en occuper... Alors la Croix-rouge a..., a commencé alors à... à s'occuper de nous, c'est la croix-rouge qui nous... amenait... à manger... et depuis lors, en ce moment-là quand... ils ont commencé début décembre le temps de..., ils sont venus je crois... octobre..., je ne me rappelle plus la date, ...ils ont dit:: bon, il faudra du temps pour que nous puissions nous organiser et réellement c'est début décembre qu'ils ont commencé à venir, ...à nous amener à manger, là on mangeait à sa faim. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui, oui... chose..., on avait la farine de maïs et les haricots... et c'est nous-mêmes qui faisions la cuisine. Oui, oui... On avait des mamans qui étaient [rires]..., qui étaient là... qui faisaient la cuisine et... alors les hommes... il y avait des arbres qui étaient là-bas, on les abattait, on..., on les fendait pour pouvoir trouver du bois..., pour que..., parce que c'était le feu aux bois. C.V.:: Vous puissiez..., vous pouviez sortir du..., des locaux... ? V.S.:: ... Celui qui devait... C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, oui. Ou bien celui qui devait faire la cuisine, il était autorisé à... C.V.:: D'accord. V.S.:: Mais pour les mamans..., ça a été plus facile, les enfants... Parce que les enfants âgés de..., moins de douze ans, jusqu'à douze ans restaient avec leurs mamans, ...plus de douze ans ils venaient avec..., ils venaient... dans nos blocs et les mamans il y avait leur bloc, ils restaient avec... les petits. Alors les mamans... et les enfants, ils pouvaient jouer à l'extérieur etc... Ils pouvaient aller à l'extérieur, ils n'étaient pas enfermés comme..., comme nous, parce que pour nous... ils disaient que... ils avaient peur de nous, que... parce qu'il y avait des militaires qui nous gardaient, que nous puissions... si nous sortons, nous pouvons... les désarmer et..., et aller attaquer la ville..., alors qu'il n'y avait personne qui avait manié la..., ils avaient peur de nous je ne sais pas... Et les jeunes étaient très peu nombreux, la plupart nous étions des personnes âgées, nous n'avons jamais manié la..., la fusil..., le fusil mais... ils avaient peur que nous puissions les désarmer. Ce qu'ils disaient. Alors... mais leur présence a été quand même bénéfique parce que... quand la guerre avait commencé justement et Kabila avait récupéré les interahamwe... qui avaient fui... le Rwanda à l'arrivée des inkotanyi de Kagame, ils étaient venus au Congo et pendant que... Kabila avançait... à l'intérieur du Congo, eux aussi fuyaient, ils étaient partis en Angola, Centrafrique, en Zambie et en..., au Congo-Brazzaville et quand la guerre a commencé maintenant entre Kabila et..., et ses collaborateurs si je peux dire, ... il est allé chercher les interahamwe... et ces interahamwe maintenant venaient justement aider Kabila à se battre contre les inkotanyi... qui étaient..., qui étaient au Congo. Alors ça devenait dangereux pour nous et même une fois il y a un camion de..., des interahamwe qui est arrivé, qui voulait entrer... à l'intérieur... du camp où nous étions, ... et normalement... on avait dit... le règlement qu'il avait donné... s'il y a un militaire qui vient avec une, a... un fusil, il doit déposer à la porte la..., le fusil s'il vient voir quelqu'un, il doit déposer la..., le fusil à la porte et... et entrer. S'il refuse... il ne faut pas accepter qu'il entre pour éviter justement que ces..., ces interahamwe puissent venir et faire des..., des dégâts. Et il y a un camion qui est arrivé, ils ont dit:: nous, nous avons nos frères tutsi que nous allons voir. Il a dit:: "bon, ok mais vous déposez les armes ici". "Non, nous ne pouvons pas déposer nos armes". Alors on a vu que c'était dangereux, ... ils ont refusé..., ils ont refusé d'ouvrir et ils ont appelé le..., un renfort. Quand les militaires sont... les autres ont vu qu'il y avait un renfort qui venait parce que... on se doutait de quelque chose.... Ils ont rebroussé chemin, ils sont partis et entre-temps on avait dit que personne ne reste à l'extérieur, on nous... venait de manger, ... renfermés dans les maisons... enfin ceux qui se trouvaient à..., les enfants et les femmes qui pouvaient entrer dans l'intérieur... donc ça..., leur présence quand même était utile... pour nous protéger. C.V.:: Et avant que... vous disiez que la..., la Croix-rouge a commencé à vous... à donner à manger... V.S.:: Oui, oui... C.V.:: Avant ce moment-là, vous disiez qu'il y avait des personnes qui pouvaient ... avoir des... V.S.:: Des colis de la... C.V.:: Des colis de la famille... V.S.:: Oui... C.V.:: Oui, comment ça se passait ? Est-ce que les personnes partageaient, est-ce que... ? V.S.:: Oui on partageait, comme par exemple moi..., j'avais une ferme, on m'amenait beaucoup de lait [rires]... C.V.:: Ah oui [rires], oui, oui, oui... V.S.:: Alors ..., les gens... qui étaient..., qu'on avait gardé pendant un mois sans leur donner ni à manger, ni à boire, étaient maigres, c'était des os... et quand je suis arrivé, c'était un mois après..., il y avait des amis, des copains que je connaissais mais je n'ai pas reconnu, vraiment ils avaient changé, ...mais on disait maintenant ils ont commencé..., ils ont déjà grossi, vous voyez ils ont..., on voit que la..., la peau est sur les os et dit:: 'avant on croyait que c'était des os tout simplement'. Alors... quand c'était possible, on m'amenait beaucoup de lait et je leur donnais chacun un verre pour qu'ils puissent quand même reprendre ... C.V.:: Et qu'est-ce qui était plus difficile pendant votre incarcération ? V.S.:: ...étant enfermé... C'est..., c'était très dur quand même... Oui... Pour aller à la toilette c'était dur parce que une toilette vous êtes cinquante et quelquefois il y avait des personnes qui voulaient... faire pipi en même temps et c'est..., il fallait se mettre en rang..., ou bien quand la toilette était remplie, il faut aller malgré tout, c'est... c'était très dur... Ya... En dehors de ça..., il y avait..., était coupe du monde... Vraiment... sans rien savoir, alors on avait..., je ne dirais pas inventer, ... fin... c'est inventer, il y a un qui a commencé et ça a continué... On disait:: tu sais..., ... il venait..., tu sais ce que j'ai entendu ? ...il paraît que samedi prochain ou le week-end prochain... nous serons libérés, nous pourrons rentrer à la maison. Bon..., il te disait comme ça, mais tu ne demandais pas... où il a entendu ça puisque on n'avait pas de radio [rires]... Il n'y avait pas de contact avec personne, alors l'autre disait à... Et quand ça arrivait samedi on n'est pas libéré... alors on disait:: igihuha, igihuha... en kinyarwanda c'est-à-dire ... ce n'est pas un mensonge..., c'est un peu ...quelque chose qu'on a dit..., une nouvelle mais non confirmée qui peut..., alors... on était habitué à ça pour peut-être nous maintenir le moral... De sorte que quand il n'y avait d'igihuha, on disait:: mais... il n'y a personne qui a..., qui a entendu un gihuha quelque part ? Donc [rires]... ça faisait partie de notre vie de... et dit:: ...tu n'as pas entendu igihuha ? Donc ça..., ça consolait, c'était les seules nouvelles qu'on avait... Ce que chacun... Si par exemple... mon épouse venait ou bien les autres aussi pouvaient..., recevaient aussi eu... les leurs qui... arrivaient et il se faisait que... je rentre, quelqu'un dit:: tiens..., il paraît que... Alors, il inventait une histoire et si l'on se trouvait dans le même bloc... chose..., on racontait et ça arrivait à une maman et maman est allée raconter à une autre..., elle disait:: ah... nani (tel)... madame Seminari a dit que...Alors que... moi-même je n'ai rien dit [rires]... C.V.:: [Rires] V.S.:: Moi-même je n'avais rien dit mais ça... circulait..., que samedi on pourrait être libéré, que samedi il y a tel qui va venir et nous visiter, le samedi arrivé..., personne ne demandait mais..., on n'a vu personne..., non on tournait la page tout simplement, on commençait une autre chose... Et c'est..., c'était le journal..., c'est comme ça... qu'on vivait. Sinon au point de vue physique, nous n'étions pas maltraités, on... on ne nous touchait pas... il n'y avait pas de tortures..., sauf torture morale... Oui... comme ça... Et on restait là-bas..., à un moment donné même on manquait de légumes, comme c'était ... une grande parcelle clôturée, ...il y avait peut-être je ne sais pas si les sœurs voulaient faire des jardins ou des potagers pour... et nous avons commencé à dire:: écoutez, nous manquons de légumes, on nous donnait la farine de maïs et... les haricots, on n'avait rien d'autre. Nous avons demandé... à la Croix-rouge s'ils ne pouvaient pas nous amener des houes, nous allons cultiver nous-mêmes et commencer à..., à avoir des..., des légumes... Ils ont..., ils ont accepté et ils ont demandé et obtenu l'autorisation que quand nous allons pour... faire notre potager..., on nous laissait sortir. Ils ont obtenu ça et on allait..., évidemment on faisait les cultures le plus lentement possible pour rester à l'extérieur... C.V.:: Ah oui... V.S.:: En plus de ça, comme nous... nous étions..., nous avions des médecins qui étaient... avec nous... on a..., ils ont demandé si on pouvait avoir des médicaments parce qu'il y avait quand même des malades... Et des médicaments... et s'il y avait..., on pouvait avoir un local comme... petit dispensaire..., alors on a accordé, la Croix-rouge nous a amené les médicaments... fin... les plus courants... qu'on donnait, ...et comme moi j'avais de l'hypertension, j'avais droit à..., à aller me faire prendre la tension, ...alors c'est à la demande des médecins et comme c'était des amis... Je vais... non, il faut que Seminari vienne se faire..., alors là où... je devais aller me faire..., on traversait la cour pour aller de l'autre côté, ...on marchait le plus lentement possible [rires]... pour arriver là-bas, pour faire la tension ça pouvait prendre dix minutes, quinze minutes [rires]... Et... et c'est ainsi que... on pouvait..., que certains pouvait avoir un peu d'air de... de l'extérieur et non pas rester enfermé ici... Alors ... les pasteurs nous donnaient des..., des prédications, ...on faisait des prières comme ça on occupait le temps... Et... puis il y avait un abbé aussi qui était enfermé avec nous... Et on permettait que les religieuses lui amènent des livres, on regardait quels genres de livres, ce n'était pas des livres de subversion, bon je ne sais pas et..., alors il laissait et les sœurs amenaient beaucoup de livres et là vraiment j'ai..., j'ai beaucoup lu..., j'ai beaucoup lu de livres... L'abbé nous..., nous les distribuait, quand tu terminais, tu donnais au voisin... et ainsi de suite, ça fait...Ça circulait..., ou..., heures d'occupation... C.V.:: Et comment les gens s'entendaient entre eux ? V.S.:: ... on s'entendait... On... quand même pourquoi on avait suffisamment... des malheurs..., pourquoi il y a d'autres... ma..., par après il y a le..., le commissaire, je ne sais pas comment est-ce que on l'appelait, commissaire général aux droits de l'homme de..., de la commission de l'ONU... Et qui est venu jusqu'à..., avant qu'il n'arrive et comme..., on a dit:: "non, maintenant vous pouvez..., vous pouvez avoir du courant, etc..." ; mais comme ils avaient tout sectionné et qu'on avait des ingénieurs, on avait des techniciens, etc..., la Croix-rouge nous amenait des..., des câbles... Et nous avons réfectionné, on avait le courant en permanence... sauf quand on voulait dormir, grâce à..., à la visite mais elle est venue un peu tard, elle est venue je crois au mois de février... Et c'est à partir de là que..., que nous avons pu avoir du courant.. C.V.:: D'accord... V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Il y avait déjà l'eau courante ? V.S.:: Oui, il y avait du courant mais ils avaient sectionné le tout. C.V.:: Non, non, l'eau..., l'eau elle était..., vous aviez déjà de l'eau courante qui était... ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Qui était disponible ? V.S.:: Oui, qui est disponible parce que..., ah... ça, ça venait de loin. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui, ce n'était pas... Il y avait même un dispensaire mais le dispensaire était à l'entrée..., c'était la... pour..., pour l'environnement, c'était... dispensaire que les sœurs avaient crée pour la... les gens qui habitaient dans les environs... Et c'était gratuit et ces personnes..., comme la porte donnait vers l'extérieur, ...ces gens venaient régulièrement, ...se faire soigner... Il y avait une infirmière permanente, ...comme on avait des médecins, il y avait un médecin, il a dit:: bon... quand il y avait des cas que... compliqués, on venait l'appeler, je me souviens il y avait même une chambre pour accouchement, il y a nos médecins qui ont aidé des... Des... des gens de..., qui habitaient aux environs de..., du couvent des... des religieuses qui venaient se faire soigner... quand il y avait des cas comme par exemple pour l'accouchement, on venait appeler le médecin et il allait les aider, etc...Et quand il terminait, il revenait dans... Dans son cachot [rires]... Alors on est resté là jusque..., ... jusqu'au mois de juin, au mois de juin en ce moment-là ..., la Croix-rouge avait demandé ... une liste, elle avait dit que le Rwanda, le Burundi et l'Ouganda étaient disposés à recevoir..., à recevoir des gens, donc ceux qui étaient prisonniers là-bas ... si à une condition, que ils aient des parents, père ou mère ou les deux au Rwanda, qu'ils aient des enfants au Rwanda, ...qu'ils aient... un des conjoints, le conjoint est au Rwanda, il peut aller le joindre... donc... ceux qui ont des... des parents directs, les oncles, le..., les cousins, les frères... on n'acceptait pas ... Ceux-là pouvaient se faire inscrire... et le Rwanda va juger, va contrôler, le Rwanda et le Burundi va juger, contrôler pour voir si... s'ils peuvent partir. Alors ... bon, je n'avais pas..., je ne remplissais aucune condition..., je n'ai pas rempli le papier. Il y a ceux qui ont triché..., ils disaient...: 'mon père est encore en vie, il se trouve au Rwanda'..., remplir les formulaires, ils ont envoyé... ... pour ceux qui avaient demandé pour le Rwanda, ... on acceptait..., tout le monde a été accepté, au Burundi... au Burundi quand même ils ont accepté des barundi mais il y avait les banyamurenge congolais ...qui avaient les leurs qui s'étaient réfugiés au Burundi... on n'a pas répondu, on a... le Burundi n'a pas accepté, l'Ouganda n'a... n'a jamais répondu, il y avait je crois deux... deux Ougandais qui étaient là... on a jamais répondu, ... il y avait même des Congolais qui avaient ... de Rutchuru qui avaient les parents qui s'étaient enfuis en Ouganda..., comme l'Ouganda n'a pas répondu, ils ont dit:: écoutez, nous allons descendre à Kigali, de Kigali nous allons prendre le véhicule pour aller en Ouganda. On a dit:: ok, vous vous pouvez partir, mais ils sont toujours à Kigali jusqu'à présent [rires]..., bon ils ont menti comme ça pour pouvoir sortir de... de la prison...Alors... ce n'est que au mois de juin, ...par après nous avons..., quand les premiers sont partis, ils ont écrit ... on envoyait... qui va à la croix-rouge, la croix-rouge nous ramenait le papier, ils ont dit:: écoutez, est-ce que... si on vous demande encore inscrivez-vous, parce que ...ici quand nous sommes arrivés le Rwanda ne nous a pas demandé..., n'a pas contrôlé, il a dit que..., il a accepté que tout le monde vienne..., ceux qui veulent... que tous peuvent venir. C.V.:: Le..., le Rwanda c'est ça ? V.S.:: Le Rwanda. C.V.:: Ok. V.S.:: Mais... la croix-rouge parce que c'était l'initiative de la croix-rouge, ils nous ont dit que... ceux-là sont partis fin juin je crois, le vingt-neuf juin, ...ils ont dit que c'était premier..., premier et dernier essai qu'ils ne feront plus rien. Alors, par après il y avait la Belgique aussi depuis longtemps, il y avait des... je me souviens un jour nous étions avec une famille... le chef de famille avait fait ses études à Louvain, il avait même été assistant à l'université de Louvain en Belgique, ...et son professeur... qui avait même dirigé sa thèse de doctorat était sénateur et il avait pris la charge de le prendre, de supporter... Alors on a demandé... s'il y a d'autres qui avaient des membres de famille directs en Belgique, etc... ils ont écrit, ...mais il n'y a pas beaucoup, la Belgique vraiment allait vérifier si ce que vous avez écrit était correct, etc...Il y a ceux qui ont été acceptés, d'autres non... on refusait, ceux-là sont partis au mois d'août. Donc ça commençait à voir une..., une fois... enfin, une..., une brèche... Dans... dans le cachot. ... donc nous nous sommes restés là, nous ne savions pas où aller... C.V.:: Ouais... V.S.:: Et c'est en ce moment-là la croix-rouge nous a dit:: "écoutez, ceux qui n'auront pas..., ceux qui ne partiront ni en Belgique, ni au..., ni au Rwanda, il ne faut pas vous inquiéter, probablement que vous pourriez trouver... où aller". C.V.:: "..." Est-ce que vous à cette époque-là, vous n'aviez plus de..., de famille au Rwanda c'est ça ? V.S.:: ... fin, famille... j'avais des cousins. C.V.:: Ah... d'accord. V.S.:: J'avais des cousins et même à cette époque... il y a mes frères, ceux qui étaient au..., au Congo... avaient traversé au moment où... les interahamwe, donc au moment... il y avait ceux qui fuyaient le Rwanda et les autres qui entraient au Rwanda... Et c'est en ce moment-là que mes frères aussi sont entrés au Rwanda. Oui, oui. Mais... on ne savait même pas où ils se trouvaient. Et il n'était pas question de dire:: mon frère ou mon oncle, non, non, il fallait le père, la mère, le conjoint ou l'enfant. C.V.:: D'accord. V.S.:: C'était tout. Alors... la croix-rouge a dit:: non, ne vous inquiétez pas peut-être que... on va s'occuper de vous... En réalité, il paraît que les États-Unis avaient déjà commencé à... à chercher à s'entendre avec... le gouvernement Congolais si on pouvait nous laisser... sortir. Le gouvernement Congolais ne voulait pas, ...parce que... nous étions comme... des boucliers, ...on avait dit que si le... les Rwandais, les militaires Rwandais voulaient entrer à Lubumbashi, eh bien ils... ils ne nous trouveraient pas vivant, donc pour forcer de ne pas entrer dans Lubumbashi, on ne devait pas nous lâcher. Alors ce n'est que par après, qu'est-ce qui s'est passé ? Que la croix-rouge a négocié, que la... la Belgique a négocié, on a accepté... Alors les États-Unis et la Belgique on pouvait... ils ont quitté la... Lubumbashi directement vers la... vers la Belgique mais... les États-Unis eux ... il n'était pas question d'aller, partir directement aux États-Unis... Il fallait d'abord remplir les formalités vraiment des..., des migrants comme..., comme on le fait dans les conditions normales et il fallait trouver un pays qui n'est pas voisin du Congo, qui accepte que nous puissions... aller chez eux et commencer à remplir les formalités pour la..., pour venir aux États-Unis. Et ce n'est que ... le Benin qui a accepté et on a commencé à construire le camp où nous devions aller. Donc, il fallait attendre que ce camp soit achevé... C.V.:: Ouais... V.S.:: C'est... ce qui fait que nous sommes restés..., l'avantage que nous avons eu c'est lorsque les autres venaient de partir pour le Rwanda et pour..., pour la Belgique.... là..., ils sont devenus relax. Les conditions sont devenues un peu plus relax, nous n'étions plus enfermés... fin nous ne pouvions plus... enfin mais dans la... là où nous dormions, nous pouvons dès le matin quand nous voulions, aller dans la cour pour chauffer au soleil, bavarder comme nous voulions... parce que avant même ceux qui étaient dans..., par exemple je me trouve dans... dans..., dans ce local-ci, il m'était interdit de causer avec ceux du local voisin... si jamais ... Ce qui fait que, après la croix... quand la croix-rouge est intervenue, nous leur avons demandé quand même si nous ne pouvions pas sortir, n'office qu'aller dans... dans la cour et ils ont ..., ils ont contacté les autorités, les autorités ont accepté, on nous donnait je crois une heure dans la cour par jour mais c'était séparément. Si ceux qui se trouvent dans cet bloc-ci, tous sortent, tous les autres doivent rester fermé et nous ne pouvons pas aller à la fenêtre et leur parler pour éviter que nous fassions des complots de quoi ? Je ne sais pas... Oui. Donc ce qui fait que ... quelquefois on se regardait, il y a ce qu'on faisait et si vraiment il y avait un message à faire passer, on écrivait sur un papier... comme les enfants, les petits enfants ils étaient devenus malins et les petits enfants... pouvaient... pouvaient se promener, quelquefois ils venaient à la fenêtre, ils regardaient... comment ça va ? Comment ça va papa ? ... Et alors... tu allais lui dire bonjour et en même temps tu lui glissais un papier dans... ou tu as écrit quelque chose, tu disait:: va voir tel... Et il allait [rires]..., le message a passé, alors il allait sur un autre local, ... comment ça va papa ? Alors tu sa... [rires]... et il glissait... il disait:: c'est pour tel... Ou bien il y avait ... une dame qui était ..., qui était quelque... médecin..., nous sommes ... congolais... recteur de l'université de Lubumbashi et elle était médecin... alors elle disait:: je vais distribuer les médicaments et elle prenait un petit paquet... elle venait à la fenêtre, elle disait:: bon il y a... pour l'hypertension on va..., vous pouvez prendre tel médicament, on..., on prenait le médicament, tu pouvais déposer en même temps un papier, dire c'est pour tel [rires]... C'est... c'est comme ça qu'on communiquait, sinon on ne savait pas se rencontrer. C.V.:: Ha... V.S.:: Alors jusqu'au moment du départ de..., quand les autres..., quand nous sommes restés seuls, on nous a dit:: bon vous aussi... puisque les autres aussi sont... sont maintenant en liberté, vous aussi vous pouvez quand même rester ici, ...rester dans la cour. Et là on a causé..., on pouvait causer, ceux qui avaient de l'argent pouvaient commander de la bière..., à condition évidemment tu commandais deux pour donner... une autre a... C.V.:: Aux gardes [rires]... V.S.:: Aux gardes [rires]... Ou bien ceux qui fumaient, pouvaient aussi fumer en ce moment. Alors jusque ... au vingt-neuf..., le premier nous sommes partis, le vingt-neuf septembre... il y a... l'OIM (Organisation Internationale pour la Migration), l'organisation mondiale de l'immigration je crois, ce sont... qui travaillaient..., c'est une société internationale je crois qui dépend de l'ONU ou des Américains je ne sais pas, il s'appelle... l'OIM, ... qui devait nous transporter et alors ils sont venus avant nous enregistrer, ...ils ont dit:: "bon...", que nous allions aller dans un pays Africain... Simplement... mais par après, on a su que en fait c'était pour remplir les formulaires, c'était pas pour..., pour aller après aux États-Unis. Alors... on remplissait les..., on a rempli les formulaires, donner un nom, composition familiale et en ce moment-là il y a ceux qui..., ceux qui avaient les..., les épouses congolaises ou ceux qui..., les enfants qui ont pu se cacher, en ce moment-là quand on a commencé à enregistrer, on a accepté qu'ils viennent... à l'intérieur pour se faire enregistrer aussi. C.V.:: Ah... d'accord! V.S.:: Oui, oui, pour se faire enregistrer et ils sont restés là-bas jusqu'au moment du départ. C.V.:: Est-ce que votre fils était avec vous pendant toute cette année ? V.S.:: Non, non, elle... elle était..., elle avait pu ..., c'était... C.V.:: Ah... je croyais qu'il y avait une fille qui était... qui avait pu partir et puis un fils qui était resté... V.S.:: Il y a un fils qui était resté... C.V.:: Ouais... V.S.:: Mais comme il est devenu un peu difficile..., j'avais demandé qu'on l'amène... à..., là où nous étions... et lui aussi... il ne demandait pas mieux. C.V.:: Ok, oui, oui... V.S.::... il commençait à s'énerver et... ça n'allait pas avec sa mère, j'ai dit bon..., sa maman m'avait déjà dit:: bon, on va lui dire..., on va l'amener ici parce qu'on parait qu'on pourrait aller au Rwanda, il voulait aller au Rwanda, d'ailleurs même maintenant il est au Rwanda... Il voulait aller au Rwanda, alors j'ai dit:: bon qu'il vienne ici, si on va au Rwanda, on va partir ensemble. Alors c'est comme ça... qu'il est venu, il est resté avec nous, il est venu... je crois fin décembre ou début janvier '99... C.V.:: ... d'accord... V.S.:: Oui, tout ce temps-là il est resté... C.V.:: Il est resté avec vous ? V.S.:: Oui. C.V.:: Et c'est Michel, c'est ça ? Non, c'est pas Michel... V.S.:: Non, non, c'est Alain. C.V.:: Alain... V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ok. V.S.:: Alors... quand les formateurs avaient terminés, bon on nous a dit de..., d'aller monter dans l'avion et... tous les services de douane et d'immigration, ça s'est fait dans notre camp à l'intérieur, donc le bus nous prenait jusque'à..., à la passerelle de..., de l'avion. Oui, parce que la..., la population... était toujours... énervé et surtout quand ils ont pris..., quand ils ont appris que nous partions à..., vers les États-Unis... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... [inaudible: eux?] de la chance de partir... Ils ont commencé..., il y avait même un militaire qui s'était ... fâché..., on nous l'a dit ça par après à l'aéroport et qu'il allait tirer sur l'avion... au moment où on voulait partir, il allait envoyer une roquette, on l'a vu..., il dit:: bon, eux vont bien vivre et ils nous laissent ici...? [Rires]... Il voulait même détruire l'avion. Et c'est comme ça que nous sommes partis directement à... Lubumbashi à... C.V.:: Bénin... V.S.:: Au Bénin. C.V.:: Ouais... V.S.:: Alors là-bas au Bénin, il y avait des véhicules qui nous attendaient parce que là où on a construit le camp c'était à peu près à... cinquante kilomètres de..., de Cotonou. Oui. Nous sommes arrivés le soir et les..., nous ont pris, c'était la nuit déjà tombante où..., on allait dans..., on ne voyait pas le... C'était une route macadamisée et puis on a vu qu'on enfonçait dans la brousse, on se demandait ce que c'était... Alors quand nous sommes arrivés là-bas, nous sommes..., donc sur la route macadamisée c'était la route principale qui va de... de Bénin je crois, qui va jusqu'au Cameroun, jusqu'à... jusqu'à..., au Sénégal... C'était vraiment la route trans..., qui traverse tous les pays de..., de l'Ouest. C.V.:: Ah ouais... V.S.:: ... Et ..., alors nous avons quitté cette route-là pour aller à l'intérieur, on a fait à peu près douze kilomètres et on est arrivé au camp et ceux qui étaient de..., ceux qui étaient..., qui venaient de Kinshasa étaient déjà là-bas depuis un mois et quand... C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, oui..., ils sont..., ils nous ont accueillis, on se re..., il y avait des gens qu'on connaissait, on s'embrassait... Oui, oui. C.V.:: Et vous étiez combien à peu près dans ce camp ? V.S.:: ... nous avons trouvé aussi qu'il y avait des..., des nigérians... Des nigérians et des soudanais je crois, mais sinon... ... pour les rwandais..., tous ensemble on arrivait je crois à peu près à mille quatre-cent y compris ceux de Kinshasa... Quand nous sommes partis..., parce que nous ne sommes pas partis..., il y a eu deux avions, deux gros avions et ... chose... qui sont partis de..., ils ont fait deux temps. Donc ... ceux qui sont partis, je crois nous sommes partis le vingt-trois, les suivants sont partis le vingt-quatre... Et nous avons trouvé... le même nombre de... de personnes qui venaient de Kinshasa, qui se trouvaient à Kinsha..., qui se trouvaient là-bas. C.V.:: Et toutes les personnes dans ce camp, c'était des..., des personnes rwandaises..., en parlant des personnes rwandaises les personnes qui venaient du Congo ?. V.S.:: C'est ça. Uniquement du Congo. C.V.:: Ouais..., les rwandais... ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: ... et ceux qui venaient de Kinshasa... ne se trouvaient pas... tous là-bas parce qu'il y a certains qui sont allés au Cameroun, donc comme le camp était déjà rempli, l'autre parti est allé au Cameroun. C.V.:: D'accord... V.S.:: Oui, il paraît que là ils avaient des..., ils n'avaient pas les mêmes conditions que nous, nous on..., on était bien là-bas..., on nous regroupait dans..., par famille, il y avait ... des maisons, bon... par rapport à ce que nous vivions à Lubumbashi, ...c'était du luxe... par exemple un local comme ça, on mettait une famille, ...le père, le fils..., la mère, etc... mais ils ne pouvaient pas être plus de cinq. Si c'était dépassé cinq..., on les mettait..., on nous..., on donnait un autre local. C.V.:: D'accord. V.S.:: ...et la nous avions des bons matelas, des..., on avait des..., des draps, on avait des..., non on est..., on était bien, on avait des tapis à..., en fibre que..., qui a..., qu'on mettait par terre pour avoir moins de poussière... Seulement il n'y avait pas de plafond [rires]... C.V.:: Aie... V.S.:: Alors comme là-bas il fait chaud, ah tu... on vivait à l'extérieur, parce que à l'intérieur vraiment ça..., la taule chauffait... Et... le degré... la température augmentait..., je me souviens que... là-bas... on disait que..., un moment donné les gens se plaignaient... il fait froid..., donc les gens..., les gens locaux là... Et bien qu'il faisait très froid, ... mais quand on regardait la température c'était vingt-cinq, vingt-six [rires]... C.V.:: [Rires]... Relatif... V.S.:: Réellement c'était plus de trente... C.V.:: Ouais... V.S.:: Oui, oui. ... chose... C.V.:: Personne n'était arrivé ... ouais... V.S.:: Alors ... C.V.:: Excusez..., excusez-moi, vous pourriez me rappeler qui est-ce qui était avec vous dans votre famille, qui est arrivé aussi au Bénin ? V.S.:: C'est mon fils. C.V.:: Votre fils ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Alain ? V.S.:: Alain. C.V.:: Voila! V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ouais. V.S.:: C'est ça, ...alors nous sommes..., il y avait ... mon fils Alain... Mais en plus de ça, il y avait... un autre jeune homme... un garçon qui avait... plus d'une vingtaine d'années, j'étais ... comme son tuteur, ...il y avait une famille qui ont..., qui sont morts brutalement... dans un accident de famille si je peux dire... Et ils ont laissé trois enfants, c'était... des amis, on se connaissait depuis longtemps... et tout le monde savait que c'était des grands amis... Et c'était des rwandais aussi, ...et ils ont laissé trois, quatre enfants... le plus âgé en ce moment avait dix-neuf ans, ...les autres étaient..., les trois autres étaient plus jeunes. Alors... heureusement la..., la famille avait laissé..., ils avaient..., son père avait déjà une maison qu'il avait terminée qui, on dirait comme une guest-house pour loger des..., des passagers, etc... et qui donnait... un revenu et c'est grâce à ça que les enfants ont pu... continuer à vivre, à se débrouiller... C.V.:: Ah..., V.S.:: Mais comme ils étaient encore jeunes, ...on a, suivant la loi, le..., le plus âgé avait dix-neuf ans donc majeur... Donc il pouvait... théoriquement capable... d'assurer la..., de faire la tutelle, la tutelle de ses petits frères et sœurs... mais la..., la famille, il y avait sa tante, ...et sa tante je crois et son..., un cousin et son cousin..., le cousin de son père qui a dit:: .non, ...ils sont malgré tout très jeune, il faut quelqu'un qui assure la supervision". Et..., et c'est moi qui..., qui a été désigné... C.V.:: D'accord... V.S.:: ... pour assurer leur..., la supervision, voir comment ils se gèrent, etc... donc à l'africaine c'était devenu vraiment mes enfants. C.V.:: ... d'accord... V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Et c'était à quelle époque qu'ils sont devenus vos..., vos enfants ? V.S.:: Que c'était en '78 je pense... C.V.:: Ah... donc ça faisait..., ok... V.S.:: Ça faisait dix ans avant..., avant notre arrestation... C.V.:: Ah donc en '88 alors ? '80... ? V.S.:: '80..., '88 ou '78 je commence à douter. C.V.:: Ouais... V.S.:: Oui..., non c'est..., c'est en '88. C.V.:: '88 ? V.S.:: Oui, c'est... '89 même. C.V.:: Ouais... V.S.:: ... '89 si je ne me trompe... C.V.:: '89 donc... V.S.:: Parce qu'ils étaient encore aux études, donc il n'y avait pas tellement longtemps... C.V.:: Ah ouais, ouais, ouais... V.S.:: Oui, oui... C.V.:: Et donc là... ils étaient combien ? V.S.:: Ils étaient quatre... C.V.:: Quatre...? V.S.:: Mais ... l'aîné était à Lubumbashi... C.V.:: Ok... V.S.:: Le..., le second, qui se trouve d'ailleurs maintenant ici, ...était à..., était parti en Zambie, faire ses études... en Zambie... les deux autres, les plus jeunes... du moins au moment où on nous a arrêtés, ...ils étaient au Rwanda où ils suivaient..., ils sont allés suivre les études universitaires au Rwanda... Ils avaient déjà terminé le secondaire à... Alors c'est... l'aîné qui est resté... Et qui est entré dans la famille, donc... j'étais avec les deux, les deux enfants... C.V.:: ... à..., au Bénin ? V.S.:: Au Bénin. C.V.:: Et donc il y avait Alain et... ? V.S.:: Et... Jean-Marie. C.V.:: Jean-Marie, d'accord. V.S.:: C'est ça. C.V.:: Ok. V.S.:: ... alors on nous a donné un local comme famille... C.V.:: Ouais... V.S.:: C'est... c'est tombé bien..., on s'est partagé les..., un matelas ici..., on a arrangé pour que chacun puisse avoir chez soi... On a mis des rideaux... Quand on est..., on se couchait vraiment..., c'est comme chacun était dans sa chambre. Sur des matelas... par terre [rires]..., vraiment on était... Alors... vers la distribution des..., on distribuait les aliments là-bas, on faisait je crois une fois par semaine, parce que le garçon... je pourrais le dire peut-être quand... vous allez poser votre question, ...ce garçon m'a été... a été d'une très grande utilité... Et... il s'occupait toujours, il ne permettait que je m'occupe de la..., tout que ce soit laver mes habits, soit repasser, soit... aller chercher de l'eau pour me laver, tout il s'occupait de tout. ...alors jusqu'au moment le..., mon fils lui quand il m'a rejoint... à la prison de..., de Lubumbashi... C'est qu'il s'attendait à partir pour le Rwanda, il voulait lui partir pour le Rwanda. Il a entendu parler du Rwanda et il n'a jamais été au Rwanda, il est né à Lubumbashi, alors il dit:: mais maintenant on m'arrête parce que je suis rwandais, je suis malmené parce que je suis rwandais, il faut que je connaisse ce Rwanda! Alors quand nous sommes arrivés au Bénin, il a fait manigance... il est parti avant..., il a pu aller à... au Rwanda directement... C.V.:: Ah... V.S.:: À partir du Bénin. C.V.:: Ah c'est loin ! V.S.:: Oui [rires]... je sais [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Je suis resté avec le..., donc Jean-Marie seulement. C.V.:: Jean-Marie... ? V.S.:: Oui, oui. Qui lui aussi est parti avant, parce que quand nous sommes arrivés, nous sommes arrivés fin septembre... au Bénin... C.V.:: Ok... V.S.:: Et en octobre déjà il y avait service d'immigration... des États-Unis... qui sont arrivés pour... Pour que nous puissions remplir les..., les formalités et..., et en ce moment-là ils nous ont dit:: voilà..., nous, nous venons des États-Unis mais s'il y a..., non je crois que ce n'est même pas eux qui nous l'ont dit, c'est le... le HCR (Haut Commissariat aux Réfugies), cette fois-ci, ce n'était plus la croix-rouge qui s'occupait de nous, c'était HCR... Puisque nous étions à l'étranger... alors HCR nous a dit:: voilà... en principe vous partez pour..., pour les États-Unis, si vous..., si vous remplissez toutes les conditions... que les États-Unis exigent mais s'il y en a qui veulent, dans le cadre de regroupement familial, aller au Canada ou aller à..., en Belgique, le gouvernement du Canada et de la Belgique sont en principe d'accord à condition que vous remplissiez les formulaires... C.V.:: ... d'accord... V.S.:: Bon..., il y avait... un garçon ou un jeune homme dont les parents ou la mère se trouvaient ... en Belgique et quand il a entendu que les autres partaient pour les États- Unis, il a dit:: non, moi je ne veux pas partir pour les États-Unis... non pour la Belgique, je veux..., je veux aller à... On l'a supplié..., la famille avait écrit..., il pouvait aller en Belgique sans formalités, sans quoi, il était accepté..., il a refusé. J'ai oublié de demander qu'est-ce qu'il est devenu aux États-Unis ou quoi..., parce qu'il a dit:: "moi je vais aux États-Unis et pas ailleurs, pas en Belgique, pas en Europe"..
V.S.:: Alors... quand on a dit ça en ce moment-là j'étais déjà au courant que il y a... chose..., il y avait d'abord ici au Canada un fils qui était venu pour suivre des études normalement... C.V.:: Ah..., d'accord. V.S.:: En fin '78... '76, ah...'96 je veux dire. C.V.:: Ok. V.S.:: ... il est venu ici en fin ,96 et... évidemment il n'est pas venu officiellement, il est venu comme réfugié parce que les événements avaient déjà passé au Congo, il est allé chez son beau-frère qui se trouvait à Kinshasa... C.V.:: Ok... V.S.:: Il venait de terminer le secondaire et avait dit:: moi j'étudie... avant même que... les événements..., la guerre ne commence, la deuxième guerre du moins, il avait dit:: "je ne veux pas étudier ici à Lubumbashi, ou bien c'est l'Afrique du Sud ou bien c'est... en Europe ou en..., aux États-Unis". Bon, il est allé voir son beau-frère qui se trouve..., qui se trouvait à Kinshasa en ce moment, qui est homme d'affaires... qui venait souvent aux Etats-Unis, son beau-frère a dit:: "non, on va..., on va s'arranger autrement". Et ils sont venus ensemble jusqu'aux Etats-Unis... et il a demandé son passeport, il a demandé son passeport... demandé le visa... États-Unis, il dit:: "non, nous partons ensemble jusqu'aux États-Unis, ...je reviens avec lui, il doit... commencer les études universitaires". C'est comme ça que on a donné à l'enfant le..., le visa des États-Unis, il est venu, arrivé aux États-Unis, il a traversé, il s'est déclaré réfugié, en ce moment-là... C.V.:: Au Canada... ? V.S.:: Au Canada. C.V.:: Ah..., réfugié au Canada ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ah..., ok! V.S.:: Oui, oui! Alors..., arrivé ici... il a eu la chance, il a rencontré... je ne sais pas si... chose..., vous la connaissez, une certaine Marie-Claire Rufagari qui travaille à la table ronde de concertation... Et c'est là, elle travaille depuis longtemps, elle était là... elle était déjà ici, alors quand il est arrivé, ils se sont rencontrés dans la rue comme ça par hasard. Elle a dit:: "qu'est-ce que tu fais ici ?" Et l'autre lui a raconté. Elle a dit:: "bon, ou est-ce que tu fais des... des démarches ?" ... "Je n'ai pas encore commencé, ...j'ai déclaré tout simplement que je suis réfugié mais on ne m'a pas encore appelé". Elle dit:: "bon... il faut dire toute la vérité..., tu es venu, tu es réfugié réellement..." ; en ce moment-là quand Kabila entrait, il y avait des troubles à Kinshasa... contre les tutsi, donc ça facilitait la chose.... on l'a accepté comme..., comme réfugié... mais c'était trop tard parce que c'était fin... fin '96 je crois, ...c'était fin '96, ...c'était trop tard pour se faire inscrire. Bon, il a attendu..., en '97 ... il a présenté..., il s'est présenté, il a dit:: .non, il faut avoir un diplôme de..., de Cégep". Même si vous avez terminé..., vous avez terminé à... les humanités au Congo..., on ne connait pas le diplôme congolais. Alors... il a fait..., c'était en 97, donc c'était trop tard pour se faire..., pour commencer Cégep... Donc il a attendu, il a perdu encore une année... Pour se faire inscrire en... Cégep... Fin '98 et il devait faire deux ans. C.V.:: Oh la la... V.S.:: Oui, il a... il a fait... deux ans, il a terminé deux ans, il a fait les études d'ingénieurs ici à Montréal, il a terminé, il a fait sa maîtrise à..., à McGill et maintenant il travaille... C.V.:: Eh bien... V.S.:: Et maintenant il travaille à... North Bay..., au Nord de Toronto. C.V.:: Quel parcours, dites-moi! V.S.:: [Rires]... C.V.:: Et lui comment il s'appelle ce fils là ? V.S.:: ... il s'appelle Umugaba... C.V.:: U... V.S.:: ...mu,ga, ba. Umugaba Seminari. C.V.:: Umugaba. V.S.:: ...il est né au moment où au Congo il était interdit de donner des prénoms... C.V.:: Ah... V.S.:: On l'a..., je lui ai donné ce nom d'Umugaba! C.V.:: Et... ça veut dire quelque chose ? V.S.:: Umugaba c'était..., c'est-à-dire... général, ça peut dire... umugaba w'ingabo c'est-à-dire... le général d'armée... C.V.:: Ah...! V.S.:: Oui [rires]... C.V.:: C'est votre fils aîné ça ? V.S.:: C'est le cadet! C.V.:: C'est le cadet! Ah..., ok! V.S.:: Tandis que le fils aîné je lui ai donné le..., le nom..., le prénom et le nom de mon père. C.V.:: Ah...! Ok, ok...! Donc c'est..., c'était le premier qui arrivait au Canada en fait ? V.S.:: C'était le premier qui arrivait au Canada... C.V.:: Ouais. V.S.:: Alors..., par après... il y a ses deux sœurs qui étaient en Afrique du Sud... C.V.:: Ouais... V.S.:: Qui sont venues ici... C.V.:: D'accord... V.S.:: À partir de l'Afrique du Sud. ...donc ça faisait déjà trois sur place. Alors, j'ai dit:: "alors... dans ces conditions, je vais aller au Canada..." C.V.:: [Rires]... V.S.:: Puisque c'est là où se trouve une partie de ma famille! C.V.:: Bien oui...! V.S.:: Oui, dans le cadre du regroupement familial. Mais comme... on disait le Canada c'est très compliqué, j'ai commencé les formalités quand même de..., pour les États-Unis. ... j'ai dit:: "je vais voir pour..." Alors j'ai..., en ce moment j'étais en contact avec des amis qui étaient ici... Il y avait un... un médecin mais qui ne pratiquait pas ici ...il était déjà pensionné de..., de chez nous, on a grandi ensemble, secondaire, université... C.V.:: Ah...! V.S.:: On a..., on a habité dans même..., j'étais à Lubumbashi, lui était là où on appelait Likasi, cent-vingt kilomètres mais on est resté ensemble de sorte que nos enfants croient que nous avions des relations familiales. C.V.:: Ah... là! V.S.:: Oui, oui! Alors nous... nous n'avions aucune relation familiale mais le fait de..., d'avoir été longtemps ensemble vraiment c'est comme si... J'ai été parrain d'un de leurs enfants... Sa mère a été marraine de..., d'une de mes filles, donc... c'était vraiment une membre de famille et... c'est eux qui se trouvaient déjà ici... C.V.:: Ah..., d'accord. V.S.:: Et la fille dont je parlais qui travaille à la..., au centre de concertation ici... qui s'occupe des réfugiés et... des immigrants... Et qui... qui a aidé mon fils justement... ils se sont rencontrés, il s'est dit:: "tiens! Qu'est-ce que tu fais ici ?" [rires] C.V.:: Et... ils sont rencontrés par hasard... ? V.S.:: Par hasard...! C.V.:: Et c'est la fille... du monsieur que vous..., avec qui vous êtes très amis ? V.S.:: C'est ça! C.V.:: Eh ben...! V.S.:: Et ils se connaissaient très bien... parce que..., on se fréquentait comme frères... comme des frères...! C.V.:: Ah... oui, oui, oui! V.S.:: Et c'est..., c'est lui qui l'a aidé à..., à obtenir ses papiers! Alors j'ai..., j'ai téléphoné, ils m'ont dit:: "non, il faut ... écrire le Canada..." "Et essayer de venir au Canada parce que si vous allez aux États-Unis ce sera difficile de venir ici..." "De venir au Canada pour... vous faire connaître comme réfugié ce sera... très difficile". Alors comme j'avais commencé leurs formalités et même terminé les formalités de..., du..., des États-Unis, tout le monde partait pour les États-Unis..., il n'y avait que moi qui postulait pour le Canada. ...il y avait même d'autres qui avaient postulé pour le Canada et ..., on avait rempli les formulaires ensemble, ...mais... on ne répondait pas et comme on avait rempli de deux côtés, quand les États-Unis ont envoyé la liste, ils se trouvaient là..., ils avaient des membres de famille ici, ils ont dit:: "non, non, non, Canada... ils peuvent refuser et nous ne savons pas où aller, ils sont allés aux États-Unis". J'ai dit:: bon... moi je vais attendre et la première liste qui est arrivée... je figurais là-dessus pour aller aux États-Unis... On m'a dit:: vous partez aux États-Unis, j'ai dit:: "non je..., je vais quand même attendre le Canada, que le Canada réponde". J'ai attendu... le Canada... ne répondait pas, ...les premiers au mois de..., de février, je devais aller aux États-Unis au mois de février... '99... non... en 2000.... Oui, oui, c'était déjà dans..., non, non..., oui c'était déjà dans 2000... Parce que c'est fin... fin '99 que nous avons quitté Lubumbashi pour venir au Bénin. C.V.:: Ouais. V.S.:: Alors les premiers... pour les États-Unis sont partis en février '80... février 2000. C.V.:: Ok. Donc... en tout vous avez passé, vous avez presque passé un an au Bénin alors ? V.S.:: Oui, oui. ... même plus qu'une année. C.V.:: Plus qu'une année ? V.S.:: Plus qu'une année. C.V.:: D'accord. V.S.:: Alors..., la liste pour les américains, ceux qui allaient aux États-Unis... Les premiers sont partis au mois de..., au mois de février..., au mois de février donc six mois après..., pardon [en train de tousser], et j'étais dans la liste de ceux qui partaient les premiers, on m'a appelé, j'ai dit:: "non, je ne pars pas". On dit:: "pourquoi ?" Je dis:: "bon, je vais aux États-Unis plutôt au..., au Canada". C.V.:: Au Canada! V.S.:: Il a dit:: mais... vous risquez si vous n'allez pas au Canada, qu'est-ce que vous allez faire ? Je dis:: bon, je viendrai aux États-Unis. Il dit:: "non, les États-Unis ne l'accepterons pas". Je dis:: "bon, c'est quitte ou double [rires]...", je dis:: "bon, je vais quand même attendre". Parce que les amis ici m'en parlaient, je disais:: "comme justement la fille de mon ami travaille dans le milieu des réfugiés..., elle connaît quand même et suit de près..." Elle m'a dit:: non, non, non, il faut tenir, ça..., ça va s'arranger. Mais on a envoyé..., personne n'avait rempli les formulaires et ils ne répondaient pas, ...on se demandait qu'est-ce qui ne va pas ? ...il y a une liste de ceux qu'on admettait ici au Canada, ...mais ils étaient découragés, ils avaient..., ils étaient déjà partis aux États-Unis. ... d'ailleurs on disait qu'ils sont admissibles à 65%, les autres c'était l'admission à 70%, on se demandait... qu'est-ce que ça veut dire. Bon ...j'ai dit:: bon, je vais attendre et heureusement, la..., l'amie Marie-Claire dont je parlais qui travaille à la centre de..., à..., à la table ronde et de concertation, avait une amie qui venait, ce n'était pas en mission je ne sais pas exactement... en tout cas elle venait au Bénin. Je crois en mission et son mari était responsable de HCR Canada à Ottawa. Ils se connaissaient très bien parce que elle avait travaillé ...la dame avait travaillé aussi à un moment donné... à la table de concertation. Quand elle a appris qu'elle allait venir, elle a dit:: écoutez, va regarder la..., ... elle m'appelait...son oncle..., c'est comme si on (rires)..., j'étais près de son père, les enfants quand ils parlaient de... mon ami, mes enfants disaient:: "mon... oncle docteur..."... et ses enfants... quand ils me parlent c'est:: oncle docteur et oncle Seminari, etc... Elle dit:: regardez le dossier de mon oncle là-bas. Alors je..., elle est venue, elle est allée à HCR, elle a dit:: non, nous n'avons pas de dossier. En fait... le problème qu'il y a eu c'est que..., il y a eu..., on a fait les examens médicaux, il y a un prêtre... d'ailleurs c'est un prêtre qui travaille pour le Canada, un prêtre qui est médecin en même temps, qui travaille... qui a un contrat avec le Canada pour ceux qui veulent venir au Canada là-bas au Bénin..., c'est lui qui..., qui les examine. Bon, il a..., il a fait son dossier mais il attendait que HCR vienne chercher le dossier et HCR attendait que... il envoie le dossier. Et..., et comme je ne savais pas que c'était à ce niveau c'était bloqué... Et..., c'est resté là. Et... quand la dame est venue... a posé la question, il a dit:: "non, nous attendions son..., son dossier médical pour l'envoyer à Paris parce que les examens médicaux, avant de venir ici, ils passent par Paris, c'est Paris qui les étudient pour..., c'est parce que là-bas à Paris, il y a un service de..., des maladies ... tropicales, ici il n'y en a pas, alors" [rires]... Ça fait vraiment... C.V.:: Le tour du monde [rires]... V.S.:: Le tour du monde [rires]... Alors ..., elle est allée voir le..., le prêtre qui se trouve dans une autre ville que Cotonou... la capitale, il est allé la voir, il dit:: "oui, j'attends qu'ils viennent chercher le dossier, ils ne sont pas venus". Bon, il a pris le dossier, il est allé le déposer à HCR et c'est en ce moment-là, c'est..., c'était déjà au mois de juin, je crois, c'est en ce moment-là que le dossier a été envoyé à Paris et Paris devait répondre ici et ici on devait renvoyer la réponse... à..., au Bénin. Donc, c'est comme si vraiment on commençait par zéro et les autres partaient, jusqu'au moment je..., j'étais sur le point de rester seul dans le camp. C.V.:: Ah la, la... V.S.:: Parce que les autres..., heureusement il y avait un ami qui était directeur des télécommunications...au Bénin, ...le..., le patron de..., c'était une..., une société qui utilisait les..., les mobiles... Et le propriétaire c'était ...un rwandais, ...qui avait installé plusieurs sociétés, c'est..., c'est lui qui avait été le premier à introduire le mobile au Congo... Et puis il a commencé à étendre partout. C.V.:: Ah... V.S.:: ... il avait..., il avait aussi obtenu un contrat avec le Bénin et le directeur..., il avait travaillé dans la société où je travaillais, il me connaissait mais moi je ne le connaissais pas, ... et puis un jour on s'est rencontré, non, son patron est venu... Et... comme le patron... je me connaissais avec le patron et il a envoyé pour venir me chercher, il dit:: "je voudrais le voir". On est..., il est venu me chercher, il a dit:: "moi je vous connais, j'ai travaillé à la GECAMINES, je travaillais dans tel service, etc..." ...j'ai dit:: ah bon... connaissance. Alors, il m'a dit:: "écoutez, si vous avez des difficultés là-bas au camp, vous pouvez venir rester ici chez moi... ; sa famille était encore en Afrique, il était..., il avait une grande maison et il était seul et célibataire mais souvent il était absent ... il avait conférence ici..., conférence là-bas, il..., il était tout le temps absent..., j'étais devenu maître de la maison [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Alors ce qui fait que... les autres étaient presque tous partis... Enfin pas tous quand même, il restait... un grand nombre était parti, là où moi je suis resté chez..., chez l'ami là-bas..., c'était au centre-ville donc la..., de Cotonou, c'était... non loin de HCR, j'y allais à pied... C.V.:: Ok. V.S.:: Je faisais cinq minutes pour arriver au bureau du HCR, ...alors quand la réponse est arrivé finalement qu'on a accepté..., on a..., alors maintenant il fallait commencer les formalités de..., des papiers, d'autres papiers et..., et ça se faisait à Accra à..., au Ghana... Ça a pris du temps, enfin finalement tout était terminé ... je crois que j'ai quitté là-bas le deux, en tout cas je suis arrivé ici au Canada... C'était le quatre décembre 2000.... donc..., alors j'ai vu..., je suis venu je crois avec les tout derniers... qui étaient encore dans le camp... C.V.:: Ah..., ok. V.S.:: Oui, on a pris le même avion... Et jusqu'à..., jusqu'à Bruxelles en Belgique et la ... ils ont pris l'avion vers les États-Unis, vers New-York ...moi j'ai attendu... pour prendre l'avion... pour venir ici au Canada... et je suis arrivé ici le quatre... C.V.:: En plein hiver vous êtes arrivés...! V.S.:: En plein hiver [rires]...! C.V.:: [Rires]... V.S.:: Alors quand on survolait... parce qu'on arrive... chose..., j'ai quitté à..., à quatre heures, il était seize heures à..., à Bruxelles et je suis arrivé ici à dix-sept heures. Mais il commençait... en ce moment-là il fait déjà obscure plus ou moins mais je regardais par..., par hublot pour voir quel sorte..., tout était la neige, moi je croyais que c'était des pierres [rires]...! C.V.:: Ah...! V.S.:: Parce qu'en Belgique..., j'ai vécu en Belgique trois ans, il neigeait, la..., la neige partait le..., le lendemain, quand il y avait beaucoup de neige.... V.S.:: En tout cas ça ne durait pas plus d'une semaine! C.V.:: Oui... V.S.:: Alors je ne pouvais pas penser que... et puis c'était au début décembre en Belgique à Bruxelles surtout la neige arrive vers la fin décembre, début janvier... Alors quand je regarde, je voyais tout est blanc, je dis:: ah..., vous ne m'avez pas dit que là au Canada c'est... le désert... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Pour moi c'était [rires]..., c'était des pierres [rires] C.V.:: Ah... V.S.:: ... Alors on est arrivé... il y a quelqu'un du HCR qui attendait et j'ai rencontré, mais je n'ai pas voyagé seul bien que on ne savait pas..., on ne savait pas parler et j'ai rencontré d'autres réfugiés qui venaient pour Canada... à Bruxelles mais des... des somaliens... C.V.:: Ah... V.S.:: Alors ils parlaient Arabe..., il y avait un qui parlait plus ou moins swahili, ...j'ai causé avec eux et comme on se ressemble, bon on pouvait dire que c'était [rires]... des gens de chez nous, ...on a voyagé ensemble, mais moi comme j'avais déjà le visa... tout le nécessaire, j'ai cru que je n'étais plus réfugié, je vais..., j'ai fait la ligne comme tout le monde, comme tous les passagers. C.V.:: Mais oui... V.S.:: Alors... on est venu..., il y avait quelqu'un qui est venu et dit:: "bon, vous vous avez..., vous vous appelez tel "? Parce qu'il y avait quelqu'un de HCR... C.V.:: Ah... V.S.:: Qui venait accueillir les..., les somaliens... Parce qu'eux devaient attendre encore, ils partaient pour Toronto. Oui, oui. ... alors... mon nom figurait là-dessus aussi, ...il m'a..., me récupérer... parce que... il a vu les autres, il a compté et dit:: "mais tout le monde n'est pas là... où est... où est l'autre", je ne sais pas... Et je crois qu'on lui a dit:: il y a celui-là aussi... parce qu'avec ceux qui parlaient swahili... j'avais dit que... je venais ici la première fois, je suis réfugié. Alors il est venu me prendre, on a passé... sans formalités..., il s'est occupé de tout... ma famille m'attendait... C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, oui... C.V.:: Oui... V.S.:: Entretemps il y a mon fils qui était arrivé aussi, ...donc... et mon..., le cadet qui est arrivé aussi... il avait une copine qui avec ses parents sont venus nous attendre...! C.V.:: Ah la, la...! V.S.:: Donc...! C.V.:: Waouh...! Quel accueil ! V.S.:: ... [rires]... j'étais bien accueilli... C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Oui, oui, ... C.V.:: Mais alors... est-ce qu'on pourrait, parce que... j'ai..., j'ai des noms de plusieurs enfants mais je pense qu'il m'en manque encore beaucoup... V.S.:: Oui... C.V.:: ... donc Alain est retourné au Rwanda... ? V.S.:: C'est ça... C.V.:: Donc ... il y avait Umugaba... V.S.:: Umugaba était déjà ici... C.V.:: Alors... il faisait partie du..., du comité d'accueil ? V.S.:: C'est ça... C.V.:: Umugaba et puis... ? V.S.:: Michel... qui était ici aussi... C.V.:: Ah... ok, Michel... V.S.:: Avec son épouse... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... il était déjà ici et puis il y a deux filles, ... il y avait Dida... C.V.:: Dida ? V.S.:: Dida comme vous l'entendez aussi... et puis Anne. C.V.:: Anne ? Ok. V.S.:: Oui. C.V.:: Et alors Umugaba c'est le cadet ? V.S.:: Oui. Et Michel c'est l'aîné. C.V.:: C'est l'aîné ? V.S.:: Oui. C.V.:: Et puis Dida ? V.S.:: Dida et puis Alain... C.V.:: Mais Dida c'est..., vous avez combien d'enfants en tout en fait ? V.S.:: Sept. C.V.:: Sept ? V.S.:: Oui. C.V.:: ...incluant les..., les enfants de votre..., de vos bons amis ? Ou c'est tout le monde ? V.S.:: Non, non, ...j'ai oublié... le fils, parce que c'était le seul qui était... qui était arrêté en même temps que moi et nous sommes restés ensemble... C.V.:: Ouais... V.S.:: Et lui a préféré aller aux États-Unis. C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, il est parti avant... C.V.:: Et ça c'est... V.S.:: Jean-Marie. C.V.:: Ah oui Jean-Marie, d'accord! V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Donc Jean-Marie est au..., il est aux États-Unis ? V.S.:: Pour le moment il... est toujours aux États-Unis. C.V.:: Et Jean-Marie, il est combien... dans... ? V.S.:: C'est combien ? C.V.:: Il est numéro combien des enfants ? V.S.:: Non, c'est... Jean-Marie c'est l'autre... C.V.:: Ah oui, ça y est [rires]! V.S.:: C'est... de la tutelle [rires]! C.V.:: [Rires]... Ça y est, ok! V.S.:: Oui... C.V.:: Et alors Dida, elle est... ? V.S.:: Numéro deux. C.V.:: Numéro deux ? Et puis Anne ? V.S.:: Non, non, Alain c'est le numéro trois, Alain qui est allé au Rwanda. C.V.:: Ok, Alain numéro trois... V.S.:: Oui... C.V.:: Ok... V.S.:: Anne c'est numéro quatre... C.V.:: Numéro quatre..., ok... V.S.:: ...alors après Anne c'est Carine... C.V.:: Carine... V.S.:: Qui s'était déjà mariée en ce moment-là, mais son mari travaille à l'ONU, il était à... au moment ou je suis venu..., où est-ce qu'il était ? Parce que... je trouve pas... et je crois il était en Erythrée. Mais la..., sa femme était encore en Afrique du Sud. C.V.:: D'accord. V.S.:: ...et puis il y avait l'avant dernier c'était Dina... C.V.:: Dina ? V.S.:: Oui. Et elle aussi était déjà mariée... C.V.:: Ok... V.S.:: ...elle était avec son mari en Afrique du Sud mais pour le moment ils sont en Belgique. C.V.:: D'accord. Et puis finalement le dernier ? V.S.:: C'est Umugaba justement... C.V.:: Ah bien oui, je suis bête, ok. D'accord... Et ici... actuellement ? V.S.:: Actuellement, il y a Michel... C.V.:: Michel... V.S.:: Dida... C.V.:: Dida... V.S.:: Anne... C.V.:: Ok... V.S.:: Et Umugaba, tel que je les ai trouvés ici... C.V.:: Alors oui, il n'y a pas d'autres qui sont... ? V.S.:: Qui... qui sont venus par après, non. C.V.:: Ok. Et donc ... Alain est toujours au Rwanda ? V.S.:: Oui, il est toujours au Rwanda. C.V.:: Et... ok. Et... Jean-Marie aux US ? V.S.:: Aux US... Mais il y a son petit frère qui était en ce moment étudiant au..., qui était étudiant en Zambie... Il a terminé, il a trouvé un job au Liberia... il travaillait avec la coopération Allemande parce qu'il avait fait... l'informatique... Et puis... quand le contrat avec... les allemands était terminé, il est venu ici, pour le moment il est..., il est ici aussi. C.V.:: D'accord... Et lui s'appelle ? V.S.:: Hilaire. C.V.:: Hilaire. V.S.:: Oui. C.V.:: Donc c'est... V.S.:: Ça c'est le petit frère de Jean-Marie. C.V.:: Petit frère, ok. Donc vous aviez tout un comité d'accueil... V.S.:: C'est ça... C.V.:: A l'aéroport ? V.S.:: Oui, oui! Alors ... le reste c'était les formalités..., comme j'avais déjà le visa... C.V.:: Ouais... V.S.:: C'est... il y a certains passages, je dirais c'est une formalité que je n'ai pas connu... que les autres font... les autres réfugiés quand ils viennent..., comme j'avais déjà le visa d'établissement... C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: La plupart... des formalités étaient déjà terminés. Oui... il a suffi que je me présente..., je ne sais pas dans quel bureau, c'est mon fils qui me guidait. Au bureau, on enregistrait le tout, etc... C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Et c'était terminé. C.V.:: Et comment avez-vous vécu votre arrivée à... à Montréal ? V.S.:: ... bon, j'ai logé d'abord chez mon fils... C.V.:: Ouais... V.S.:: Qui avait un appartement et... bon, comme je disais... j'avais vécu... en Belgique... je n'étais pas tellement dépaysé... ici, ce n'était pas la première fois que j'arrive dans un milieu... uniquement des blancs... évidemment je n'ai pas connu le froid, c'était en plein hiver, je n'ai pas connu le froid mais... C.V.:: Oui... V.S.:: Comme... sauf quand on va dehors..., je me souviens le jour... je ne sais pas justement dans le..., quand j'ai été..., j'ai rempli... les formalités à l'aéroport, terminé, on m'a dit que je devais présenter, je ne sais pas quel bureau, j'avais un papier, j'ai montré à mon fils, il a dit:: bon, je vais vous y conduire, ce qui m'a frappé ici je me souviens, je n'ai jamais oublié ça, on a passé dans..., il y avait une rue qu'on devait... ou..., on a le..., le métro, le bus..., je ne me rappelle plus où c'était...Je lui demanderai une fois [rires]... mais avant d'arriver à cet endroit, il y avait une rue, on devait passer dans une rue, il y avait du vent avec le froid...! Je n'ai jamais oublié et j'ai dit:: "... mais tu ne pouvais pas me faire passer ailleurs ?" C.V.:: Ah oui, oui... V.S.:: [Rires]... Ça c'était vraiment très dur! C.V.:: Oui... V.S.:: Parce qu'on avait le vent dans le visage... ici le froid avec... les manteaux qu'on a..., tout ce qu'on a pour se protéger, le froid est supportable mais quand il y a du vent là-dedans..., ça devient insupportable. Et ce jour-là, j'en ai attrapé [rires].... ... Non, je suis resté un mois... presque deux mois chez mon frère mais par après... chez mon fils plutôt... il habitait ici... à Montréal, mais par après j'ai préféré aller rester chez ma fille, ...chez Dida... qui était... à Longueuil parce que... Elle avec son mari ils avaient acheté carrément une maison... C.V.:: Ok... V.S.:: ...qui leur appartenait. Il y avait plus d'espace, il y avait plusieurs choses... comme... chez Michel, il y avait deux appartements..., c'était un appartement quatre et demi... Il avait un fils et sa femme a accouché, j'étais déjà là... fin décembre... C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Alors ça devenait... très difficile... Alors... je suis allé à Longueuil... Bon je suis resté à Longueuil jusqu'à ce jour. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui, oui... et voilà... C.V.:: Ouais... V.S.:: Mon voyage... jusqu'au Canada... C.V.:: Ouais... V.S.:: Sinon le reste... bon, j'ai vu les premiers jours, j'ai..., je m'ennuyais, j'ai dit:: "mais... qu'est-ce que je viens faire? J'étais habitué à travailler..." C.V.:: Ouais... V.S.:: Au bureau, à la ferme... Que ça soit comme ça..., une fois j'avais demandé... justement Marie-Claire... je parlais... la fille de mon ami... qui est resté longtemps ici et tu ne sais pas où je peux peut-être faire quelque chose...? Elle a dit:: "oui avec rémunération ce sera difficile... parce que... tu as déjà atteint l'âge de pension..." Oui, oui, ce n'est pas facile de trouver là où travailler. Mais faire le bénévolat c'est possible..., je peux te donner quelque part... où tu peux travailler comme bénévole. Elle m'a trouvé..., c'était un conseil canadien pour les réfugiés...Qui chapeautait tout..., tous les associations et organismes qui s'occupent des réfugiés, c'est vraiment la chose...[En train de tousser]... qui... c'est le conseil canadien... qui s'en occupe, ils sont... peut-être sept maximum, ils ne sont pas nombreux... Mais ils travaillent avec toutes les associations, c'est au fond tous les problèmes au conseil national..., tout le gouvernement canadien... Qu'on doit traiter les réfugiés aux immigrants... avec... le gouvernement canadien, c'est le conseil canadien... qui les fait... les autres associations ça..., ils ont une réunion régulièrement pour dire:: "voilà des problèmes que nous rencontrons, qu'est-ce que nous pouvons faire ?" Par exemple maintenant, le problème de..., qu'il y a maintenant, c'est le problème de suppression de moratoire... C.V.:: Ah oui... V.S.:: Pour... les réfugiés du Rwanda, du Burundi et... du Liberia, ça c'est le domaine... du conseil canadien pour les réfugiés. Qui doit intervenir, les autres les contactent et dit:: voilà la situation... Les contacts et dans chaque province, dans chaque ville... Il y a des associations et c'est là ok à..., je suis allé faire... le bénévolat... C.V.:: ...Rapidement, il semblerait que vous avez été... Rapidement, il semblerait que de nouveau vous ayez été très occupés ? V.S.:: C'est ça! C.V.:: Ah [rires]...! V.S.:: [Rires]... C'est ça! Alors... j'ai commencé... le bénévolat là-bas... c'est tout près... du métro... Jean-Talon. Oui, oui..., j'y allais chaque matin..., quand je suis arrivé... elle dit:: bon, voilà l'ordinateur, vous allez faire ceci, l'ordinateur je n'avais jamais manipulé ça [rires]... C.V.:: Ah..., ben oui...! V.S.:: Ça existait chez nous..., la GECAMINES avait déjà commencé à utiliser les ordinateurs...Et c'est un Canadien qui l'a introduit..., avant il y avait des gros ordinateurs qui occupaient... toute une salle... il y avait un service qui s'occupait de ça... mais il y a un canadien qui avait été engagé comme trésorier général... pour l'entreprise, ...en ce moment-là le système de... mini-ordinateur, donc... comme est-ce qu'ils appelaient à cette époque ? ...les PC... ... Personal Computer... c'est lui qui a introduit, ...et puis ça s'était répandu très vite, mais on a commencé à former les secrétaires parce que c'était eux qui devaient... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... on n'osait pas..., alors il y avait une formation, on devait passer, voir si vous êtes capables..., les secrétaires qui n'étaient pas capables on les éloignait... Alors on disait:: "bon nous à notre grade, on va descendre là-bas au secrétariat, se battre avec la secrétaire, ... si on ne réussit pas, elle va dire:: "wow, voilà je suis plus intelligent que [rires]..." C.V.:: [Rires]... V.S.:: Moralité [rires]... je n'ai pas manipulé l'ordinateur, je ne savais pas ce que c'est l'ordinateur. C.V.:: Ouais... V.S.:: Mais quand nous étions au Bénin, ... comme justement là aussi on ne faisait rien, il y a les amis qui... avaient découvert qu'il y avait une ville tout près de... l'endroit, on devait y aller, c'était à... moto, taxi à moto... il y en avait tout le temps... qui partaient... à toute minute si on voulait..., quand je suis arrivé, j'ai trouvé qu'il y avait des amis de Kinshasa qui avaient justement trouvé que... c'était très embêtant de passer la journée sans rien faire, si on pouvait faire quelque chose d'utile... Mais ils avaient trouvé une école où il y avait une formation de..., pour l'informatique, enfin du moins apprendre comment manipuler l'ordinateur. C.V.:: D'accord. V.S.:: ... on avait demandé si moi aussi ça m'intéressait... Parce qu'il fallait avoir un nombre au moins de cinq, ils étaient quatre..., j'ai accepté, on m'a inscrit et nous sommes allés là-bas... Parce qu'il fallait payer, j'avais un peu de sous sur moi, ... nous avons payé et nous avons suivi une formation pendant... deux mois je crois... D'abord apprendre la dactylo et puis savoir...manipuler l'ordinateur il faut toucher ici... là, pour que ceci soit comme ça, ...pendant deux mois, mais il fallait par après que tu continues avec la pratique... nous n'avions pas de pratique... Nous avons demandé si on pouvait, l'Internet... même là où je travaillais l'Internet n'existait pas, quand j'ai quitté Lubumbashi, en tout cas l'internet on en entendait parler mais on n'avait jamais vu... Or si ça n'existait pas dans notre société, ça ne pouvait exister nulle part ailleurs...Parce que c'était... une société très importante qui était... la première au point de vue modernisme, etc... et c'est elle qui avait introduit même... les PC... C.V.:: Ah oui... V.S.:: ...les autres entreprises... avaient adoptés ça parce que la GECAMINES utilise ça, nous aussi... nous allons utiliser... Alors Internet je n'avais pas entendu mais arrivé là-bas... les gens disaient Internet... on allait, il y avait... un type qui avait installé un Internet tout près de notre camp, en tout cas il s'est fait du fric... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Je crois qu'il a souffert... quand nous avons quitté parce que tous les jours il y avait des gens qui allaient pour envoyer... des messages... c'est surtout aux États-Unis, au Canada... en Europe. À des amis. ...on y allait régulièrement. Alors quand nous avons demandé si on pouvait, on voyait... l'Internet, on a demandé... si on pouvait avoir une formation... d'Internet, ils nous ont dit:: il fallait... pardon [en train de bailler]..., il fallait maintenant... payer 40000 mille, on ne les avait pas... Enfin 40000 CFA...... ça équivalait à peut-être vingt dollars je ne sais pas... Je ne me rappelle plus. ...ce n'était pas terrible mais on ne les avait pas [rires]...Oui. ... on n'avait pas alors... pas une formation pour Internet... Alors, j'arrive là-bas au bénévolat, on me demande... l'ordinateur... je savais plus ou moins un petit peu [rires]... C.V.:: C'était loin ? Ouais... V.S.:: Je n'avais pas pu... mettre en pratique ce que j'avais étudié... Alors on dit:: "voilà, vous avez l'ordinateur, vous allez faire ceci... cela." Je dis:: l'ordinateur je ne connais pas..., je n'ai jamais utilisé la chose. Ils ne comprenaient pas que je ne puisse pas savoir... Réellement... voir quelqu'un... je disais quand j'écrivais..., à des amis qui sont restés... je disais:: ici quand tu ne sais pas manipuler l'ordinateur c'est comme si tu ne savais... ni lire, ni écrire [rires].... ... réellement là il n'y avait pas de papier... vous allez écrire ceci, non c'était l'ordinateur mais petit à petit... les gens étaient gentils, ils vous disaient:: "voilà il faut faire comme ça, il faut faire comme ça...". Bon je suis un petit peu et ce qu'on me donnait, ...c'était la traduction du texte juridique... de l'anglais en français. Bon, je ne connaissais pas l'anglais..., l'anglais que je connaissais vraiment était... très limité mais comme c'était technique, c'était juridique... C.V.:: Oui... V.S.:: ... je comprenais..., quand je lisais, je voyais le premier mot, le dernier mot, je dis:: bon ça veut dire ceci et ça tombait juste [rires]..., ça tombait juste mais ça m'a rappelé... j'ai commencé à me mettre et cette fois-ci comme ma fille avait... un ordinateur avec Internet, alors j'ai commencé à... À mettre en application... ce qu'on m'explique au bureau... manipuler l'Internet, etc... Et c'est comme ça que... j'ai su manipuler l'Internet... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Alors deux ans après... le bénévolat là-bas, j'ai dit à..., ce qu'on me disait, ils avaient d'abord un système qui était compliqué, j'oublie le programme, ...ce n'est pas le système de Microsoft, c'était l'autre système, alors... ce que j'ai appris c'était dans le système Microsoft, là-bas... c'était un autre système, c'était très difficile pour moi. Alors j'ai dit:: "écoutez... c'est des textes que je traduis qui se trouvent sur l'ordinateur, l'Internet, ...et je le fais sur Internet, comme c'est difficile pour moi de manipuler... le système d'exploitation de vos ordinateurs..." Il faut m'envoyer ça à la maison, j'ai un ordinateur là-bas... C.V.:: Ah... V.S.:: Je peux travailler avec le système que je connais et puis je vous envoie... Comme ça une fois par semaine ou deux fois, je dis:: "d'abord je vais gagner du temps, de... Longueuil jusqu'ici je fais une heure..." Pour retourner ça fait une heure, ça fait deux heures inutiles. Donc... je peux venir ici ou plutôt je peux rester à la maison, vous m'envoyez, je fais le travail, je viens ici, comme ça une semaine ou une fois par semaine, toutes les deux semaines je passe ici dire bonjour ou... Pour ne pas perdre de contact physique si je peux dire... C.V.:: Ouais... V.S.:: Ils ont dit:: d'accord. Ils ont envoyé et puis un moment donné ils n'envoyaient plus, je suis retourné, j'ai dit:: bon, vous ne m'envoyez... Ah...,vous voulez... Ils... m'ont envoyé et puis ils n'envoyaient plus, j'ai dit:: bon, peut-être c'est..., ça ne les intéresse plus... de m'envoyer... ça s'est arrêté là! C.V.:: Ok. V.S.:: Oui, oui. Mais là-bas aussi... je voyais que le personnel changeait tout le temps... ... la patronne est un peu dure [rires] Je voyais que quand... elle allait souvent dans des conférences..., quand elle n'était pas là, je voyais que les gens étaient un peu plus relax, ils travaillaient bien... Mais... avec... sourire..., c'était tous des anciens réfugiés qui se trouvaient là-bas... il y avait des..., c'est surtout des..., qui venait de..., de l'Amérique Latine... La plupart... Mexico, Uruguay... qu'on trouvait. Alors par après... quand il passait six mois qu'ils partaient... remplaçaient, alors ... finalement je me suis..., ceux que j'ai trouvé, on était sympathisé..., ils partaient, les autres venaient, on s'intégrait, ils partaient et puis quand je suis retourné... je me suis trouvé devant... des nouvelles figures et comme on n'envoyait pas, moi non plus... j'ai abandonné. C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Alors j'ai commencé à... m'occuper de l'Internet... C.V.:: Ouais... V.S.:: Des informations et puis... j'assiste à..., je fais partie de deux ou trois associations..., je fais le secrétaire comme je suis inactif, enfin pas inactif... je ne travaille nulle part ailleurs... C.V.:: Ouais... V.S.:: J'ai le temps de rédiger les PV... C.V.:: Ah... oui... V.S.:: Ça les intéresse ![rires] C.V.:: Et quel type..., pour quel type d'associations vous faites ça ? V.S.:: Bon, il y a l'association des Rwandais... Il y a association des... amitiés Canada-Rwanda... C.V.:: Ah... V.S.:: ... quelle autre association ? [en train de réfléchir]... Oui, association des Rwandais à l'échelon de... C.V.:: Québec ? V.S.:: non, non, de Montréal. C.V.:: À Montréal, ok. V.S.:: Et puis à l'échelon Canada. C.V.:: Ah... d'accord. V.S.:: Oui, oui, oui et je suis dans les trois [rires]... C.V.:: Ah... d'accord! Eh bien...! V.S.:: Parce que... il n'y a pas de... bon niveau..., surtout pour secrétariat.... les gens travaillent durement ici...Alors ils n'ont pas le temps de s'occuper de ça, j'ai dit:: "bon... j'ai encore la force..." C.V.:: Ouais, ouais..., ils sont chanceux de vous avoir...! V.S.:: [Rires]... C.V.:: Ouais... V.S.:: Et ça me permet aussi... de connaître les autres... C.V.:: Ouais... V.S.:: Parce que quand je suis arrivé ici, ceux qui sont venus... on a été dispersé... depuis longtemps, ...ceux qui sont allés au Congo, les gens fuyaient... vers les pays voisins. Alors il y a ceux qui sont allés en Ouganda, en Tanzanie, au Burundi, au Congo et au Congo je me trouvais à Lubumbashi..., il y avait Congo-Kinshasa..., ceux qui se trouvaient à Kinshasa quand j'allais en mission il y a certains que je rencontrais, que je connaissais mais ici... je suis presque le seul qui... suis venu de Lubumbashi...Donc je..., les autres... j'ai appris à les connaître ici. Oui, oui. C.V.:: Il y avait votre ami la..., votre ami médecin... V.S.:: Oui mon ami... finalement... il était tombé malade... C.V.:: Oui... V.S.:: ... je crois que suite au choc... les siens qui avaient été... tués au Rwanda y compris même sa mère qui était déjà très vieille... Et pendant le génocide et je crois que ça a été un choc..., depuis lors il ne se sentait pas bien, on examinait, on ne trouvait rien..., il avait un hoquet qui ne finit pas, on avait opéré, on n'avait rien trouvé, par après il a dit:: "bon, moi je retourne au Rwanda, je vais mourir au Rwanda...". Et réellement il... est déjà mort depuis l'année passée ... C.V.:: Et avant de décéder il était rentré... au Rwanda ? V.S.:: Oui... il était rentré au Rwanda. C.V.:: D'accord. V.S.:: Oui. C.V.:: Vous... êtes arrivés à Montréal et puis rapidement vous avez été occupés... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Alors quelles ont été... vos impressions pendant..., vos premières impressions parce que vous avez vécu..., rapidement apparemment vous avez été bénévole... ? V.S.:: C'est ça... C.V.:: Donc, quels sont..., quelles ont été vos impressions par rapport... aux gens de Montréal, la culture mais aussi... dans le milieu de votre travail ? V.S.:: Bon ... dans le milieu de travail... c'était bien... C.V.:: C'était bien ? V.S.:: C'était des camaraderies, tout le monde était copain, c'est bien... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... tandis que l'impression ici au Canada, ce qui m'a été difficile de vivre, ... c'est la langue [rires]... C.V.:: La..., l'accent ? V.S.:: Oui...! C.V.:: Ouais...! V.S.:: Parce que... je me souviens quand je suis entré dans le bureau, je me suis présenté, la dame... qui me parlait..., j'étais obligé de dire:: "s'il vous plaît, s'il vous plaît...". Et jusqu'au moment où elle m'a dit:: est-ce que vous parlez Français ? J'ai voulu lui demander [rires]..., j'ai dit:: moi je parle français, est-ce que... ce que vous dites [rires]..., la langue que vous parlez est Français ? [rires]..., j'ai dit::... je suis encore tout nouveau... [rires]...... ça, ça a été vraiment difficile... d'ailleurs jusqu'à présent, il y a des moments où j'écoute, quand je capte par exemple la...Télévision Québec ou bien Télévision canada... Il y a des moments où on utilise des expressions, vous vous demandez... On enlève par exemple... je me souviens, je n'entends plus ou bien je suis habitué... à entendre que je ne remarque plus... pour pousser le bouton dans un ascenseur... l'expression qu'on utilisait..., peser..., oui, oui.... C.V.:: Ah oui, oui, oui..., peser... V.S.:: Peser sur... cinq..., peser...! Bon [rires]... C.V.:: Ouais, ouais, ouais... V.S.:: ... ou bien..., pour dire fermer la porte... dit:: barrer la porte... C.V.:: Ouais, ouais... V.S:[Rires]... Donc les expressions..., vous comprenez... le meilleur français mais le sens est tout autre... il y a des... qui me parlaient..., maintenant je... commence à comprendre... Surtout quand c'est des... gens qui n'ont pas fait d'études, ceux qui ont fait peut-être les études supérieures ça va. Il y a l'accent... mais il y a d'autres qui utilisent des expressions, vous ne comprenez pas... chez nous... par exemple quand on parle d'un camion, c'était... un véhicule pour transporter les marchandises mais ici quelqu'un dit:: ... je suis venu dans mon camion, alors [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: ... des expressions comme ça..., ou bien il y a... vraiment carrément il parle... chose..., ils sont influencés par l'anglais... C.V.:: Oui... V.S.:: ... je sais pas, peut-être que ça existe en français..., quand on dit:: possiblement, je n'ai jamais entendu ça avant..., possiblement je peux le faire... pour dire... C.V.:: Ah oui, oui, oui... V.S.:: Pour dire la possibilité de le faire... Possiblement, je n'ai jamais entendu parler... Quelquefois je regarde... j'entends un mot, je regarde... dans le dictionnaire, je trouve que ça existe réellement, je dis:: "tiens... je n'avais jamais entendu..." C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Donc ce qui a été difficile pour moi, ce que je disais, bon je vais ... je tenais à venir ici d'abord parce que mes enfants se trouvaient là-bas... Se trouvaient ici, en second lieu je disais:: "bon... c'est un milieu ou on parle français, si je me mets... à apprendre l'anglais maintenant, est-ce que je serai m'exprimer et parler l'anglais, etc...?" J'arrive ici, je trouve que le Français [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: ... sinon à part ça... des petites choses comme ça... C.V.:: Ouais... V.S.:: Quand on change de milieu mais... des difficultés comme tel..., peut-être si j'avais cherché un emploi pour travailler, j'aurais pu rencontrer certaines difficultés... Parce que je vois, je lis ou par la télévision des gens qu'on refuse...Du travail parce qu'ils sont des étrangers ou surtout s'ils sont des noirs... On refuse de... les prendre mais mes enfants qui sont ici... ils n'ont pas eu... de difficultés... Par exemple l'aîné..., bien sur il a commencé... au début il a commencé... par faire manufacture... pour pouvoir vivre... C.V.:: Ah oui... V.S.:: Mais par après il a suivi les cours de... des assurances... il y a une... école je crois qui... crée par... les sociétés d'assurance, quelque chose comme ça...Il a suivi, il a eu son diplôme, il continue d'ailleurs maintenant pour avoir le baccalauréat... mais... par correspondance... Mais il a eu... son diplôme, il a été directement engagé, on avait besoin de lui... C.V.:: Ouais... V.S.:: Dans ce qui concerne l'assurance... au grade de..., comment est-ce que on appelle ça...? Le courtier... Courtier d'assurance et maintenant il progresse bien... mon fils, l'autre le cadet, lui évidemment comme... il a été engagé avant même de terminer sa maîtrise... C.V.:: Ouais... V.S.:: Fin..., il a, il avait terminé... les parties théoriques il avait terminé, mais il avait le travail... le travail écrit... il n'avait pas encore terminé, ...on a dit:: "non, on a besoin de vous, vous allez terminer après..." Il est allé..., je crois après six mois il avait... comme il travaillait et continuait quand même... Il est venu présenter sa..., son mémoire...de fin d'études... Mais il avait été déjà engagé... C.V.:: Accepté, oui, oui... Et qu'est-ce..., qu'est-ce qui vous a le plus aidé pendant votre installation ici ? V.S.:: Ce qui m'a...? C.V.:: ... le plus aidé à vous installer dans... cette nouvelle vie que vous commenciez...? V.S.:: Oui je sais, j'ai commencé à zéro parce que j'ai tout perdu... C.V.:: Mais oui... V.S.:: Je suis... à l'aide sociale, je ne sais pas faire autrement... C'est parce qu'on est, bon... je n'ai jamais eu..., il y a des amis qui mettaient leur argent à l'étranger... au Congo on ne sait jamais... J'ai dit:: bien, je vais mettre de l'argent et puis par après quoi? Alors moi j'avais investi... dans la ferme ... C.V.:: Oui, oui,... V.S.:: Je dis:: au moins j'aurai une occupation et puis ça pourra m'aider... par après...Pour mes vieux jours..., la ferme est tombée par terre... il n'y a plus de vaches, c'est ça qui pouvait..., au moment j'ai quitté une terre, fin... dire rentable ... l'exploitation... le produit du lait que j'en tirais permettait de payer les travailleurs..., de payer les médicaments en fait couvrir... les frais d'exploitation. Mais je ne pouvais pas vivre ça si ce n'était que uniquement ça. Mais comme je travaillais... dans une entreprise... et j'étais arrivé à un point où... maintenant je pouvais me présenter à une banque et dire:: "bon, j'ai besoin d'un crédit". Et j'avais des amis qui étaient... responsables... des banques sur place qui me disaient:: des que vous vous présentez, on..., mais je n'osais pas parce que malgré tout au Congo... à cette époque, je ne sais pas, je crois que ça n'a pas changé, ... le crédit qu'on te donnait, c'était un crédit commercial c'est-à-dire remboursable au plus tard dans trois mois. Or dans une exploitation agricole... trois mois ce n'est pas, ce n'est pas assez... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... il fallait quelque chose à longue échéance et j'avais trouvé même... un blanc de l'Afrique du Sud avec qui on allait travailler ensemble, ...il travaillait à Lubumbashi et il m'avait dit que... il avait une ferme... ses parents avaient une ferme, il dit:: j'y suis né, j'ai grandi là-dedans... la ferme... ça m'intéresse... alors il a fait les études de... c techniques et je crois il était métallurgiste, mais par après il trouvait que ça ne l'intéressait pas, il commençait à faire le droit, études de droit et il étudiait le droit par correspondance tout en travaillant à Lubumbashi. Alors une fois je ne sais pas... qui a parlé de ma ferme, ...on commençait quand même à l'admirer parce que j'étais le seul qui... avait commencé à zéro... Et qui... je montais et c'est comme ça que j'avais pu avoir une aide... des allemands parce que vraiment ça les avait impressionné la façon dont j'avais travaillé... alors il m'avait dit:: "écoutez... il y a moyen..., je peux vous aider même bénévolement...", il s'occupait du golf..., il était même, en plus de son travail, il faisait l'entretien du golf, il suffirait que j'amène, il a dit:: là chez nous il y a des..., on change des moteurs à tout moment parce que... il y a un nouveau moteur qui fait ceci et l'ancien on jette là-bas, je peux l'amener, je peux prendre des moteurs... en les installant à ta ferme... vous avez de l'eau, réellement... j'avais construit... un réservoir d'eau... Il dit:: vous avez de l'eau, alors on peut arroser pendant l'été... C.V.:: Ah... V.S.:: Pendant la saison sèche... Et vous avez le pâturage en permanence. Il suffira... d'acheter des tuyaux et je peux vous aider à les installer, etc... Malheureusement j'ai..., vraiment j'étais content de... Avec lui, il disait:: ça, ça me plaît de voir quelqu'un qui fait un effort pour arriver à quelque chose surtout dans... Dans ce domaine là et comme... j'ai vécu là-dedans, je sais ce qu'il faut faire, je peux vous donner un coup de main. C.V.:: Ouais... V.S.:: Et... malheureusement. C.V.:: Vous avez tout perdu... V.S.:: Tout est perdu..
C.V.:: Ouais... V.S.:: Et c'est ça le malheur de l'Afrique, particulièrement du Congo, c'est que ... depuis '60 (1960) jusqu'à ce jour, on détruit. On construit, on détruit. Quelqu'un construit, on détruit et jamais... réparer... on dit:: on va continuer. C'est..., c'est ce qui est malheureux... et je ne sais pas jusqu'où... Ça va arriver, parce que... nani (tel) pour le Congo, bon c'était le premier, tout le monde... il y avait d'autres personnes qui commençaient... à m'imiter, il y avait une laiterie... qui pasteurisait le lait, ... embouteillait ça et mettait dans... dans les bouteilles, c'était une coopérative... Bon ... il y avait l'université qui a la faculté de médecine vétérinaire... qui avait une ferme, il y avait moi, il y avait une autre personne qui avait une ferme et quand j'ai commencé, les autres au moins ils avaient avec... l'université, c'était avec l'assistance technique allemande... l'autre personne c'était ..., c'était un belge ... qui avait été engagé, il était fermier et puis quand Mobutu avait nationalisé les fermes, ... celui qui a pris la ferme a été quand même intelligent, il a dit:: "écoutez, bon ça me revient mais on va faire une société, nous sommes associés. Comme maintenant vous ne pouvez plus avoir à votre nom la ferme, nous allons travailler ensemble et il a laissé la-dedans... et vraiment il produisait beaucoup de lait. Je crois mille litres de lait par jour! C.V.:: Wow... V.S.:: ... alors j'étais... le seul qui a commencé à zéro... Avec des vaches qui produisaient du lait... j'arrivais déjà à trois cents litres par jour... et maintenant la ferme de l'université, les allemands sont partis, elle est tombée par terre... le propriétaire... de l'autre ferme... est décédé et ceux qui..., ses frères ou ses enfants... ont chassé... le blanc...qui s'en occupait, ils n'ont pas pu entretenir, la ferme est tombée par terre, la mienne a été détruite, donc maintenant il n'y a plus rien, la laiterie n'existe plus... Il paraît que même les bâtiments ont été vendus à un tiers. Alors... pour recommencer encore ... ces activités, il faudra attendre longtemps. D'autant plus que ce n'est pas dans la mentalité des gens là-bas. Il fallait vraiment..., au début..., il fallait d'abord leur donner du lait gratuitement pour qu'ils s'habituent à boire du lait frais... Parce qu'ils ne connaissaient pas le lait frais, ils connaissaient le lait de... C.V.:: En poudre ? V.S.:: En poudre. C.V.:: Ah oui...! V.S.:: Oui, le lait frais ils ne savaient pas et quand ..., ça m'amusait... fin..., ça m'amusait, ça me faisait plutôt de la peine, quand il y avait des gens qui venaient me rendre visite à la ferme, donc... les gens nationaux quand ils voyaient mes vaches... dit:: "oh..., donc vous, vous ne pouvez pas passer une nuit sans..., une journée sans manger de la viande ? Vous avez beaucoup de viandes ici! Alors que dans notre mentalité au Rwanda une vache..., quand on voit une vache ce qu'on voit c'est le lait. On ne pense jamais... à manger. Alors... je disais que... les premiers acquéreurs, la ferme là que j'occupais était une ferme modèle... Le propriétaire est parti, il y a eu un acquéreur, un congolais, la première chose c'était d'abattre les vaches... Les vaches laitières et une vache laitière...ne s'obtient pas si facilement, ...pour qu'ils arrivent à un milieu... sans situation, ça prend du temps... Alors quand vous l'abattez comme ça c'est... C'est très grave. C.V.:: Est-ce que... lorsque vous êtes partis du Congo... les personnes qui travaillaient pour vous ou des membres de votre famille ou des amis ont..., n'ont pas été..., ça a pas été possible pour eux de reprendre... la ferme, de continuer ? V.S.:: Bon, maintenant il y a le neveu de mon épouse qui est là, mais c'est pour..., bon il cultive un petit peu pour survivre... mais sinon les activités..., l'élevage c'est déjà terminé, il n'y a plus de vaches... C.V.:: Oui, oui, oui... V.S.:: Et puis ils ne connaissent pas, c'est...Il faut... Il..., il faut savoir... C.V.:: Oui..., c'est le savoir-faire! V.S.:: Oui..., c'est ça, le savoir-faire. Et au Kivu, au Kivu..., le Kivu, le Rwanda, le Burundi, l'Ouganda, on fait l'élevage de vaches, tout le monde le sait... Mais ... au Congo non. Ce n'est pas... C.V.:: Ouais... V.S.:: Il y a eu des élevages..., des ranchs mais c'est à l'intérieur... des étendues, mais c'est... pour la viande pas pour le lait. C.V.:: Donc, c'était vraiment une nouveauté ? V.S.:: C'est..., c'était une nouveauté... Et puis ... oui, ok... V.S.:: Par exemple... pour traire la vache à la main, j'ai dû leur apprendre comment il faut faire... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: ... ça ne leur disait rien. C.V.:: Oui... V.S.:: Quand... nani (tel)..., s'il y avait quelqu'un qui venait chez moi et que la vache regarde, il fait comme ça [en avançant la tête pour faire peur], clac... [claquement des mains], il s'attaque [rires]... En course ..., il croyait que c'est fini [rires]... C'est... pour lui ..., c'était comme des buffles ou... D'ailleurs il y a certains qui connaissaient ce que c'est la vache mais... la masse ne connaissait pas ça. Sauf ceux qui ont..., quand avant de détruire... les fermes qui étaient... aux alentours de Lubumbashi, ceux qui avaient été poussés, aller jusque dans les fermes voir, qui connaissaient. Mais ceux qui vivaient dans la ville, qui n'avaient jamais été là... C.V.:: Yah... V.S.:: Ils ne savaient pas ce que c'était. C.V.:: C'est... comme on disait, on parlait tout à l'heure..., je vous demandais:: qu'est-ce qui vous a aidé le plus dans votre installation à Montréal... pour vous ça a été la..., qu'est-ce que ça a été ? Puisque sachant que vous aviez beaucoup d'espoir sur cette ferme que malheureusement... les conflits au Congo ont fait que vous avez du fuir... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Et tout perdre... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Donc il a..., il a fallu que vous recommenciez... V.S.:: À zéro. C.V.:: À zéro ici à Montréal en fait... V.S.:: Oui, c'est ça. C.V.:: Oui et qu'est-ce qui vous a le plus aide pour faire ça, pour vous ? V.S.:: Bon il y a..., il y a des amis..., fin... par exemple la..., là où... le matériel, la plupart de matériel parce que quand... mon gendre et ma fille Dida... [en train de tousser] sont venus ici... [en train de tousser] ..., ils se sont installés, lui... c'est un homme d'affaires... Je crois qu'il s'était préparé à faire..., il est parti plus tôt..., il a senti le vent, il a quitté Kinshasa... il se trouvait à Kinshasa, il est allé en Afrique du Sud... Donc, il s'était fait des économies..., ils étaient venus ici avec toute la famille et ils avaient... directement... installés mais le mari ne voulait pas abandonner carrément ses affaires... au Congo, il disait:: "je vais faire le va-et-vient, etc..." Mais surtout à partir... de l'Afrique du Sud parce qu'il ne pouvait pas aller au Congo..., par ignorance..., il est parti avant d'avoir carte de résident en Afrique du Sud parce qu'il disait:: "il n'y a personne qui s'en occupe..." Tout risque de s'écrouler. Et il ne trouvait pas encore une activité ici, et il disait..., c'est un homme... qui ne sait pas s'asseoir dans les bureaux pour dire:: "je vais travailler pour tel et tel...", lui c'est s'occuper de ses affaires... Et contacter... Alors ..., il est parti... au moment où il voulait revenir, on lui a dit:: non, vous ne pouvez plus revenir puisque vous êtes..., vous étiez réfugiés, vous n'avez pas la carte de résident, maintenant ce n'est plus possible. Sa femme et les enfants étaient restés ici, ...bon il a continué à travailler, il a envoyé de l'argent et la femme... est intervenue, il a fait le..., le patronage pour qu'il puisse..., il puisse venir comme immigrant... C.V.:: Ah..., ok... V.S.:: Mais ça a perdu énormément de temps, je crois deux ans après elle était fatiguée, elle a dit:: "non, dans ces conditions moi aussi je retourne"... Il est retourné en espérant que peut-être elle pourra... venir avec son mari parce que le dossier n'était pas complètement fermé, il avait déjà commencé....
Mais... ça traînait. Ça prenait du temps et..., alors quand elle est partie, évidemment..., en fait... mon épouse était déjà arrivée... on a quitté la maison... C.V.:: Arrivée où, à... ? V.S.:: À... ici au Canada. C.V.:: À Montréal, ok. V.S.:: Parce qu'elle... était restée à Lubumbashi quand j'ai quitté pour aller au Bénin, elle était restée. C.V.:: Mais oui, oui... V.S.:: Oui, oui, elle a dit:: "je ne peux pas laisser quand même nos affaires comme ça, il faut que j'aie le temps de... C.V.:: Oui... V.S.:: D'arranger convenablement. C.V.:: Vous avez été séparé combien de temps alors ? V.S.:: Elle est arrivée ici fin 2002, à novembre deux mille..., à novembre oui 2002. C.V.:: Elle est arrivée à novembre 2002 ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Puis vous, vous étiez partis en... '99 ? V.S.:: Je dirais '98... au moment ou j'ai été arrêté... C.V.:: Mais oui, oui, oui... V.S.:: On était séparé [rires]...! C.V.:: Oui c'est vrai, excusez-moi, oui, oui, oui... V.S.:: Ça fait... ça faisait quatre ans... on n'était plus ensemble. C.V.:: Ouais... Alors ... ma fille a dit:: bon, je vais retourner..., ça devenait..., rejoindre son mari... Ça devenait pour elle de..., de garder quatre enfants toute seule... suivre les études, s'occuper du ménage, tout, toute seule ça devenait très compliqué. Elle a décidé de partir, elle dit:: bon, on va..., si vous décidez on va revenir après. Et ils ont..., ils ont vendu la maison qu'ils avaient achetée... Et nous sommes allés avec mon épouse visiter l'appartement et tout ce qu'ils avaient acheté pour... comme meubles, tout le nécessaire, ils nous l'ont cédé. Alors c'est..., ça a été un grand acquis pour nous. Oui. Au moment, en fait ... mon épouse est arrivée quelques jours avant son départ, avant le départ de..., de ma..., de notre fille. C.V.:: D'accord. V.S.:: ... sinon entretemps je vivais chez elle. Jusqu'à cette date là. C.V.:: Donc, en fait vous avez eu un appartement juste pour vous et votre femme ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ah... d'accord! V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ok... à Longueuil alors ? V.S.:: Voilà... à deux mètres de l'endroit où... C.V.:: À deux mètres de... ? V.S.:: [Rires]... De l'endroit où on était..., où habitait ma fille. C.V.:: Ah..., ok, ok...! V.S.:: Donc, ce qui fait vraiment que nous sommes dans le même quartier. C.V.:: Dans le même quartier, d'accord! V.S.:: Oui, oui, oui. C.V.:: Oui, j'avais compris en fait que vous aviez ..., vous étiez... depuis votre arrivée jusqu'à maintenant vous étiez toujours chez votre fille ? V.S.:: Non, pas jusqu'à maintenant non. C.V.:: Ah... d'accord, ok. V.S.:: Au moment... parce que par après elle est partie en Afrique du Sud... C.V.:: Ouais... V.S.:: Elle est maintenant revenue, les papiers sont en ordre... C.V.:: Ouais... V.S.:: Mais elle est allée, entretemps pour ne pas perdre du temps, parce que quand ils ont quitté, elle faisait la médecine... Elle était à... cinquième année... de la médecine, je crois qu'il restait deux ans... Je crois qu'elle n'aimait pas beaucoup la médecine je ne sais pas pourquoi mais quand elle est arrivée ici, ...elle est retournée en Afrique du Sud, elle dit:: "non, je vais m'occuper du cours", alors elle a commencé le droit. C.V.:: Ah ben! V.S.:: [Rires]...! C.V.:: C'est quelque chose qui court dans la famille je crois [rires]! V.S.:: [Rires]...! Elle a commencé le droit et elle a terminé... et maintenant quand elle est venue, comme les enfants étaient habitués maintenant Afrique du Sud... d'apprendre en Anglais... Et comme ici... c'est difficile de trouver les..., une école pour..., on accepte qu'ils..., les enfants aillent aux études en anglais... C.V.:: Ah oui... V.S.:: Alors ... elle est allée s'installer à... Ottawa... C.V.:: C'est compliqué ? V.S.:: C'est très compliqué. C.V.:: Ah ya, ya, ya...! V.S.:: ...maintenant l'aîné, l'aîné de la..., leur fille aînée se trouve ici à l'université à... Montréal... Université de Montréal, ... elle fait maintenant la maîtrise en droit, [rires]... C.V.:: Vous avez... commencé quelque chose dans la famille [rires]... V.S.:: [Rires]... C.V.:: Tout le monde aime le droit [rires]...! V.S.:: ... elle a même passé les examens de... barreau... C.V.:: Ah... d'accord! V.S.:: ... mais elle aura les résultats je crois... ce mois de décembre ou janvier... C.V.:: Ok... V.S.:: ... entretemps elle prépare sa... maîtrise. Oui, oui. C.V.:: Eh ben! Et comment, comment avez-vous trouvé les, les Montréalais ? V.S.:: ... ça va...! C.V.:: Ouais ? V.S.:: Oui, oui..., je trouve... vraiment que... ils sont sympathiques. Il... n'y a pas de problèmes. C.V.:: Ouais, ouais... Et ... V.S.:: Sauf qu'ils sont froids..., ça c'est... l'Occidental mais ici au Canada je crois que c'est exagéré... C.V.:: De quoi le...? V.S.:: Le..., je dis:: ils sont froids. Mon voisin en face... de l'appartement il ne me connaît pas. C.V.:: Ah oui! V.S.:: On ne se voit pas, on ne se dit pas bonjour... Quand je disbonjour, quelquefois il ne répond pas parce que..., par contre je..., en Belgique où j'ai vécu, il y a mon épouse..., ma fille... Qui avec son mari vivent en... Belgique, bon quand j'y retourne, ... fin... je retourne chaque année, depuis deux ans... l'année passée, cette année aussi je suis allée...Au mois de... février je crois, je suis allé en... Belgique, ils habitent dans une villa, ... quand on passe, il y a quelqu'un qui passe dans la rue là-bas, il dit:: ... bonjour [rires]...! C.V.:: [Rires]... V.S.:: Il ne vous connaît pas, vous ne le connaissez pas, il te dit:: bonjour, tu lui dis:: bonjour! C'est..., je..., je trouve ça sympathique! C.V.:: Mais oui, oui! V.S.:: Mais tandis que ici... vous rencontrez quelqu'un dans le couloir, ...il habite en face, vous ne vous parlez pas... Quand on vient de l'Afrique c'est un peu..., c'est... à peu près normal, ce n'est pas normal... C.V.:: C'est..., c'est difficile... V.S.:: Difficile vraiment! C.V.:: Et... votre femme ça a été facile pour elle pour obtenir les papiers d'immigration ? V.S.:: Oui..., il est venu..., je l'ai patronné... C.V.:: Ah..., oui, oui... V.S.:: Je l'ai patronnée et elle est venue avec un visa... C.V.:: Ok... V.S.:: Pour elle ça n'a pas été difficile parce que le conjoint, étant donné que j'étais venu avec le visa... du Canada, j'étais donc patronné par le gouvernement Canadien... Arrivé ici..., elle a rempli les formulaires comme..., les formalités comme tout le monde... Mais ça n'a pas pris du temps. C.V.:: "...", vous avez pas... V.S.:: Mais elle est allée le faire à partir de l'Afrique du Sud, au Congo c'est plus compliqué. C.V.:: Ah d'accord. Donc vous avez pas trop, trop souffert tous les deux de l'immigration canadienne..., de long processus parfois que ça peut prendre...? V.S.:: Oui ben..., je dirais ça a traîné, j'étais au Canada... plutôt j'étais à..., au Bénin... C.V.:: Oui excusez-moi, oui! V.S.:: Ça n'a pas pris longtemps et elle aussi... C.V.:: Ah ça a pris..., ça a pris longtemps au Bénin ? V.S.:: Ça a pris longtemps, par rapport aux autres ça peut aller quelquefois trois-quatre ans! C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Il y a ceux qui ont fait dix ans qui ne pouvaient pas avoir de papiers ici, en étant ici... C.V.:: C'est vrai, oui, oui... V.S.:: Alors... tandis que là, en une année, je ne dirais même pas une année puisque les formalités ont commencé longtemps après..., parce que c'était bloqué quelque part... C.V.:: Oui... V.S.:: Peut-être ça aurait terminé très vite! Tandis que... mon épouse aussi... est descendu chez sa fille en Afrique du Sud. On a fait les formalités à partir de l'Afrique du Sud. C.V.:: D'accord. V.S.:: Alors ça c'était plus..., c'était plus facile... même les communications. Oui, oui. C.V.:: D'accord. V.S.:: Ça a..., ça a duré..., ça a pris une année... C.V.:: Ah oui, oui, oui, ... Et j'imagine que ..., avoir certains..., certains de vos enfants ici..., est-ce que ça a été quelque chose qui a pu vous aider dans votre installation pour vous et votre femme ? V.S.:: Pour l'installation non, puisque... elle-même n'avait pas de moyens... Fin..., ma fille qui était ici aujourd'hui elle nous a cédé... C.V.:: Ouais... V.S.:: Tout..., la chose..., le salon..., tous les meubles... C.V.:: Ouais... V.S.:: La chose..., la cuisinière... La lessiveuse..., fin... elle nous a..., ils nous ont installé et dit:: voilà... pratiquement...Tout ce que nous avons dans la maison. Si on devait acheter..., ça aurait été plus difficile. C.V.:: Ouais... Et ..., de quoi aviez-vous le plus besoin et que vous..., que vous n'aviez pas quand vous êtes arrivés ici ? V.S.:: Ce dont nous avions...? C.V.:: Vous aviez le plus besoin mais que vous n'aviez pas trouvé..., vous n'avez pas trouvé en fait ? V.S.:: Le soleil [rires]! C.V.:: Le soleil [rires]! Oui, ça c'est...! V.S.:: Le soleil et..., la prison m'a servi à quelque chose. C.V.:: La quoi, la... ? V.S.:: La prison de Kabila..., là où nous étions enfermés. C.V.:: Ouais... V.S.:: Ça m'a entraîné à vivre ici dans... l'appartement..., parce que on était enfermé là-bas, on ne bougeait pas.... Alors si j'étais venu directement du Congo où on vit à l'extérieur, hein... à cause de la..., du... C.V.:: Du climat ? V.S.:: Du travail, du climat, du travail, du climat, ... et puis même pour visiter les amis, tu prends ta voiture, je vais chez..., chez Carole:: bou, bou, bou..., ah..., elle n'est pas là. On continue... Elle est là:: ah, comment ça va? On entre, approchez..., on entre, on bavarde...! C.V.:: Ouais... V.S.:: La plupart, tandis qu'ici il faut..., est-ce qu'il est au travail? Est-ce que..., quand il est libre? Est-ce que il s'occupe des enfants? Chez nous... bon, quand on a un certain, un certain..., un travail, on a les domestiques, les travaux de ménage... C.V.:: Ouais... V.S.:: Ce n'est pas notre affaire..., tandis que maintenant ici il faut penser à..., les travaux de ménage, faire la cuisine... Faire la vaisselle, nettoyer la maison...C'était des choses auxquelles on ne pensait pas [rires]... Alors maintenant faire la visite..., en Afrique là où j'étais, je dis:: bon, je vais chez..., chez Carole, j'arrive là-bas, elle dit:: "bon écoutez, le domestique est en train de nettoyer la maison, on va se mettre dans le jardin". Bon, on bavarde là-bas, on prend une bouteille de bière..., on bavarde... Et c'est terminé. Tandis que ici, bon, il est allé au travail, on ne sait pas, est-ce qu'il travaille de la journée? Il travaille de nuit? Quand il a..., il a le temps c'est pour faire la cuisine, s'il a des enfants c'est pour faire les devoirs...Donc on ne peut pas s'introduire chez quelqu'un comme ça comme on le fait en Afrique. C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui, parce que il y a beaucoup de problèmes pour..., pour chacun. Et il faut téléphoner, il faut demander un rendez-vous [rires]... C.V.:: Oui, oui, oui... V.S.:: Et quelquefois il dit:: écoutez..., je n'ai pas de temps, donc ce qui fait que... vous vous enfermez dans la..., dans l'appartement. Vous travaillez..., comme moi par exemple je n'ai pas d'autres activités, bon... j'ai mon Internet... qui m'occupe... À part les travaux de ménage..., il y a mon Internet qui m'occupe..., j'aime bien voir qu'est-ce qui se passe là-bas? Quelles sont les nouvelles? J'écris À des amis, ils m'écrivent... Je regarde... dans tel site il y a ceci et quelquefois vous trouvez un document ou une histoire que vous ne connaissez pas, tiens... j'avais entendu parler de ça, vous allez commencer à lire, ça va vous prendre... peut-être deux heures, etc...Mais si vous n'avez rien, si je n'avais pas... cet Internet par exemple et je ne travaille pas... C.V.:: Oui..., V.S.:: Je ne sais pas... ce que je deviendrais... C.V.:: Et votre femme, elle fait quoi elle? Comment elle s'occupe? V.S.:: ... bon en dehors de..., par exemple maintenant la plus grande partie elle s'occupe de ses petits enfants... C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, parce qu'elle est..., elle est souvent à... Ottawa... C.V.:: Ah..., d'accord. V.S.:: ... pour s'occuper des petits enfants et... quand elle est libre, elle a..., elle savait tricoter... C.V.:: Ah... V.S.:: Elle fait tricoter..., elle a le tricot et puis... je ne sais pas comment on appelle ça... C.V.:: Elle brode? V.S.:: Hein? C.V.:: Elle brode, non? V.S.:: Non, non. C'est tricoter ou..., il y a un autre terme qu'ils utilise..., qu'il utilise, il paraît que c'est différent mais... quand je vois... par exemple... C.V.:: [Rires]... Votre écharpe? V.S.:: [Rires]... Votre écharpe..., je n'ai pas acheté dans les magasins [rires]... C.V.:: Ah...! V.S.:: Oui, oui [rires]... C.V.:: Elle est douée, dis donc! V.S.:: Oui et elle a appris ça dans le temps, quand elle est..., elle était à l'école primaire. C.V.:: Ah... d'accord! V.S.:: Et puis..., à la maison il y a ses sœurs qui le faisaient, elle suivait mais... il y avait longtemps qu'elle n'utilisait pas, arrivée ici, elle dit:: "bon, il faut que je m'occupe..." C.V.:: Oui, oui, oui... V.S.:: Alors maintenant elle fait des..., des écharpes, elle fait des..., des chapeaux pour les enfants... Elle fait des..., je ne sais pas... c'est comme ça [en faisant un signe de s'habiller derrière le dos]... comment on appelle? C.V.:: Les châles? V.S.:: Les? C.V.:: Les châles? V.S.:: Les châles, oui, elle fait des châles. Alors ... toutes ses filles et ses petits enfants, ses gendres, ses amis... sont gâtés [rires]...! C.V.:: Ah oui... V.S.:: ...et elle peut faire plusieurs sortes..., tantôt je les fais comme ça, tantôt je les fais... Donc ce qui fait qu'elle aussi... ne s'ennuie pas du tout. C.V.:: Ouais, ouais, ouais... V.S.:: Elle a tout le temps une occupation. C.V.:: Donc... tous les deux vous avez appris ensemble à..., à connaître Montréal? V.S.:: C'est ça... C.V.:: À vous intégrer petit à petit? V.S.:: C'est ça... C.V.:: Puis à recommencer une nouvelle vie en fait? V.S.:: C'est..., voilà... C.V.:: À l'âge de...? Vous êtes arrivés ici à...? V.S.:: À soixante... 67..., presque 67 ans. C.V.:: 67 ans? V.S.:: Oui. C.V.:: Et votre femme aussi? V.S.:: Non, ... mon épouse a..., moi j'ai, maintenant j'ai 76 ans... Et mon épouse le 8 janvier..., le 8 décembre la semaine prochaine elle aura 70 ans. C.V.:: Ah... waouh, waouh...! Ouais... V.S.:: c'est ça! C.V.:: Vous avez beaucoup de mérite...! Beaucoup de mérite et de courage, de... V.S.:: Bon... il le faut... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Bien mais... je disais que... quand je vois, par exemple... vous m'avez posé la question enfin, vous disiez que c'était une des questions que vous allez poser, je ne sais pas si c'est maintenant ou plus tard, ...comment est-ce que j'ai pu supporter ça, quand je vois..., quand en relatant ma vie dès le début...Je trouve que chaque fois je me préparais à pratiquement la vie actuelle... je disais comment... à l'école primaire où je logeais... chose..., on se logeait, comment on vivait difficilement, etc... ça m'a donné, ça m'a fabriqué, ça m'a façonné, je veux vous dire, de sorte que je peux résister à toute situation... Il faut savoir ce que..., ce qu'on veut, où on va, le reste ça devient accessoire. Quand j'étais à..., je fumais dans le temps trop. Un paquet par jour et j'ai fumé longtemps, j'ai essayé de..., de freiner ça, de supprimer ça, je n'arrivais pas. Mais comme par hasard, en 74 je suis parvenu... j'ai cessé de fumer, je ne fumais plus. Eh bien pendant que nous étions..., à..., fin, là où on pouvait encore fumer mais... mes amis quand ils étaient au cachot, on leur avait dit, parce qu'il n'y avait personne qui pouvait les voir, on ne savait même pas où ils se trouvaient, ils étaient dans les cachots enfermés... Ils ne pouvaient donc pas avoir une cigarette mais il paraît qu'il y a quelques uns qui..., quand même étaient habitués à fumer que..., on n'a pas la cigarette et il y a des moments où on se sent troublé, il paraît qu'il y avait certains qui étaient troublés à cause de ça. Cigarettes... Et bien moi quand je suis..., j'ai eu de la chance, j'ai dit:: quand on m'a arrêté, il y avait déjà quatre ans que je ne fumais plus. J'aimais bien la..., boire une bouteille de bière, ... les bouteilles de chez nous ce n'est pas comme ici, ... c'est à peu prés comme une bouteille de..., de vin. C.V.:: "..." Ah oui, les grandes la [rires]...! V.S.:: Les grandes bouteilles [rires]... Alors quand je..., il y avait une bière que j'aimais bien, qui était un peu forte... brune... Et quand j'ai..., je rentrais du service..., pendant les heures de service... je ne pensais..., ça ne m'arrivait pas d'avoir l'idée de..., de boire même si je sortais, j'étais en dehors... du service, je ne sentais pas... le courage de prendre un verre..., alors que j'avais des amis qui faisaient ça. Mais si je rentre du service, j'arrive à la maison, la première chose... enlever cravate, veste, etc... La première chose arrivé à la maison c'était... enlever la cravate, la veste et jeter là-bas et je prenais ma bouteille... Avant de commencer la ferme. Quand j'ai commencé la ferme... d'abord c'était aller à la ferme et quand j'avais fini le tour avant de rentrer à la maison, avant, avant d'y habiter, alors en ce moment je prenais... mon verre de bière. Eh bien, j'avais cessé aussi de boire de la bière. Quatre ans plus tôt. Ce qui fait que..., et la bière on ne m'a pas interdit, on ne m'a pas dit de..., je n'avais aucune conséquence de..., de la chose..., de la bière, ...mais je trouvais que je ne pouvais pas cesser de fumer, la fumée, la cigarette... je voulais cesser. Et surtout que mon épouse n'a jamais fumé, elle ne supportait pas la cigarette! Alors elle a souffert pendant plusieurs années [rires]! C.V.:: [Rires]... V.S.:: Alors..., je ne savais pas ... cesser de fumer tout en continuant... de boire la bière. C.V.:: Boire la bière, ouais... V.S.:: Parce que quand on prenait un verre, ...la première gorgée avant de faire la deuxième, immédiatement on avait envie de fumer.. J'ai dit:: bon, donc il faut cesser les deux à la fois et j'ai..., j'ai cessé de boire la bière... et j'ai cessé la cigarette. Ce qui fait que quand j'ai été arrêté, j'étais en prison là-bas... je n'ai pas souffert que je ne fume...Je me demande même ici quand je vois des conditions qu'on donne pour ne pas fumer, je pense que j'aurais été..., si j'avais continuer à fumer comme je fumais avant. Ici on ne peut pas fumer à l'intérieur, ici on ne peut pas..., maintenant on interdit de fumer..., le fumeur est devenu un lépreux [rires]... ici. Et la chance c'est que justement... C.V.:: Vous avez arrêté... V.S.:: Je..., j'étais arrêté avant volontairement... C.V.:: Ouais... V.S.:: Et, et maintenant..., quand je sais qu'on ne peut pas fumer, quand je vois des gens qui sortent à l'extérieur... Pour aller fumer [rires]...Je, je les comprends [rires]... C.V.:: Ouais... V.S.:: Eux ,je les comprends [rires]... C.V.:: Mais tout au long de votre vie, depuis tout petit il y a vraiment une grande...Détermination, de comment vous voulez... mener votre vie et puis les, les étapes à franchir pour y arriver... V.S.:: Oui c'est..., ce qui est bizarre c'est que en regardant peut-être vous croyez que je suis l'homme à..., à principe et à ceci..., or je suis relaxe..., je n'aime pas des contraintes, ma contrainte c'est de ne pas en avoir... mais si je ne veux pas faire ceci parce que si ça se justifie, je ne le fais pas. C'est tout. Mais... si ça ne justifie pas, je ne vois pas pourquoi je laisserais. Oui. Autre chose j'ai ..., qui m'a permis peut-être de..., aussi de m'adapter un peu partout, j'ai été..., je n'ai pas grandi chez moi, je suis allé au Congo... C.V.:: Ouais... V.S.:: Je suis allé en Belgique, j'ai..., au Congo c'est la mentalité de Lubumbashi, la mentalité de Kinshasa, j'ai vécu dans les deux milieux c'est complètement différent... C.V.:: Ah oui... V.S.:: ... peut-être..., non c'est..., ... de Lubumbashi à Kinshasa c'est deux heures d'avion ... D'ici... Toronto c'est combien de..., de temps par avion ? C.V.:: Par avion ? V.S.:: Oui. Non, je crois que c'est... C.V.:: Une heure et demie la... V.S.::... Je crois que d'ici comme de Lubumbashi à Kinshasa... je dirais peut-être que c'est comme d'ici en Alberta, au point de vue distance. C.V.:: Ok, oui. V.S.:: [En train de tousser]... ... alors les habitants de..., ici bon on peut dire... les anglo-saxons, francophones... Et la mentalité n'est pas différente mais à Kinshasa et à Lubumbashi c'est différent. C.V.:: Ah oui... V.S.:: Les langues sont différentes... C.V.:: Ah... V.S.:: La mentalité est différente... À Lubumbashi c'est le swahili, à Kinshasa c'est le lingala ..., non c'est, c'est différent. Mais j'ai dû m'adapter à cela... le temps que j'ai passé à l'université de Bruxelles ça m'a aidé beaucoup! C.V.:: Ah oui...? V.S.:: ...ils ont un principe, d'ailleurs la..., la première..., la première règle de..., de l'université de Bruxelles..., des statuts de l'université de Bruxelles... la pensée ne doit jamais se soumettre parce que se soumettre c'est cesser d'être. Donc ne pas se soumettre ni à un dogme, ni à ceci, ni à cela, ni à cela... C'est pour cela qu'il était considéré comme anti-catholique, anti..., parce que il dit... C.V.:: Qui c'est qui est anti-catholique...? V.S.:: L'université libre de Bruxelles... C.V.:: Ah... V.S.:: Il était considéré comme anti-catholique... parce que il est contre les dogmes. C.V.:: Ok, oui... V.S.:: Il dit que le dogme... c'est avilissant. Ils ne disent pas qu'il ne faut pas accepter le dogme, si vous êtes convaincu... que ce que le dogme dit... est vrai...Vous y adhérez, ok. Mais que accepter le dogme parce que le pape l'a dit, non ça c'est soumettre... La chose..., son intelligence. Donc c'est pour cela qu'il dit:: il ne faut..., la pensée ne doit jamais se soumettre, il faut laisser la pensée libre. C.V.:: Et... est-ce que c'est quelque chose qui vous a accompagné ? V.S.:: Oui, oui, ça... ça m'a accompagné, parce qu'en fait, ça me donnait ... ce serait, c'est comme ... Arpagon..., pas Arpagon, le..., le bourgeois gentilhomme, je ne sais pas si vous connaissez... L'histoire du bourgeois gentilhomme qui disait:: je fais la prose sans le savoir. C.V.:: Je fais là quoi, la...? V.S.:: La prose! C.V.:: Ah oui, oui, oui! V.S.:: Oui! Le bourgeois gentilhomme de..., je crois que c'est Molière... C'est Molière qui a écrit... la chose... Qui a écrit ça. Et ... il dit..., il disait:: je fais la prose sans, sans le savoir. ... moi aussi je..., j'étais en fait de cet esprit mais sans connaître la théorie. C.V.:: Parce que vous avez quand même ... été, en faisant le petit séminaire..., vous avez été fortement inspirés par... la religion ? V.S.:: Oui j'ai été inspiré, je suis grandi... dans la religion... C.V.:: Oui... V.S.:: Mais je..., quand on m'a enseigné, même quand j'allais au séminaire, je vous ai dit que... je suis allé malgré moi... C.V.:: Oui, c'est vrai. V.S.:: ...même quand on nous enseignait, je n'y croyais pas. J'ai été surpris... J'étais déjà en troisième ou quatrième année du, du petit séminaire, quand un, un prêtre est venu, un, un Blanc de, de la Congrégation des Pères Blancs... est venu nous faire une conférence, il est venu d'Europe, il était de passage, il nous a..., et il nous a parlé de son séjour en Israël. Il avait été en Israël, il nous parlait de Jérusalem, de Bethléem, de Nazareth, etc... Moi j'ai dit bon..., en moi je suis dit:: tiens! Donc c'est..., c'est vrai..., ça existe? Parce que jusque là je croyais que c'était de la légende! Quand on parlait de... Bethléem ou Nazareth, je dis que c'était la légende comme dans le temps quand on me parlait des histoires..., quand j'étais petit on me parlait des, ...des histoires qui ont existées dans le temps au Rwanda, des gens qui se battaient avec des lions ou avec des léopards... quelquefois pour nous apprendre quelque chose et je croyais que là aussi c'était la..., quand... dans la religion, dans le catéchisme quand nous apprenions..., je croyais que c'était de la légende... Donc j'avais..., quand on a..., au séminaire quand on a amené..., on a créé les écoles laïques... je ne sais pas si... j'en ai parlé dans mon, dans mon différent exposé, quand on a créé des écoles laïques disant... que maintenant, parce que l'enseignement était assuré, c'était le monopole de l'église catholique. Fin..., il y avait les protestants qui, qui donnaient, qui donnaient aussi de l'enseignement... mais ils n'étaient pas reconnus officiellement comme... l'enseignement catholique... alors... on n'avait pas le choix. On étudiait..., on devait faire ceci parce que le prêtre l'a dit, on n'avait pas le choix. Mais quand on a amené l'enseignement catholique, j'ai senti que c'était... cet enseignement qui devait exister avant, j'ai dit:: mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas créé ça depuis longtemps ?" C.V.:: On avait... l'enseignement laïque vous voulez dire, c'est ça ? V.S.:: Oui, oui! C.V.:: Oui, oui, oui! V.S.:: J'ai..., parce que..., je me disais, j'étais au séminaire quand on a créé ça. C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Je n'osais pas applaudir parce que... le prêtre était à... Mais moi je disais, je trouvais que c'était normal... Qu'on n'oblige pas quelqu'un d'être de telle religion, ...parce qu'il est... pour... étudier. Et je voyais, il y avait des enfants qui ne pouvaient pas aller aux études secondaires chez nous parce que leur père est polygame. Donc ça..., l'enfant ne pouvait pas continuer les études secondaires, c'est..., c'était anormal. Alors ça m'a choqué... Mais je ne savais pas exprimer, je croyais..., je ne savais pas qu'il pouvait y avoir des écoles, où on n'oblige pas ce genre de choses..., d'étudier la religion. Chez moi... je le sentais mais je ne savais pas l'exprimer et d'ailleurs mon cours..., même à l'école primaire, le cours qui..., ou je ne me sentais pas bien à l'aise, c'était le cours de la religion. Et au séminaire aussi j'ai, j'ai eu la chance, j'avais tout juste, tous les cours étaient côtés dix ou vingt, la religion était côté quarante..
C.V.:: Ah... V.S.:: Donc j'avais tout juste la moitié, c'est-à-dire que je perdais vingt points... Ce qui... chose..., c'est que je me défendais bien sinon je..., je pouvais être renvoyé, ça diminuait la moyenne. Donc ..., donc quand je suis arrivé à, à ULB... C.V.:: Où ça? À...? V.S.:: À ULB, Université Libre de Bruxelles. C.V.:: Ah oui, ok, ok. V.S.:: ... quand... j'ai vu la chose..., ces statuts... même sur les... boîtes d'allumettes de l'université c'est écrit là-dessus... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Alors... j'ai dit:: voilà l'université dans laquelle je devais commencer... C.V.:: Oui... V.S.:: Dès le début. Je sentais que... Alors, comme justement la pensée ne doit jamais se soumettre... C'est, ça marque en même temps la tolérance, ...ça exige la tolérance, ça exige de voir que chez l'autre... ce qu'il dit n'est pas, si vous n'êtes pas d'accord, ça montre qu'il y a..., ce qu'il dit n'est pas nécessairement..., tout n'est pas mauvais, il y a moyen de, de comprendre... De chercher quelque chose de positif chez lui... Cela me permet de, de dire quand j'arrive dans un milieu, bien sûr... on est un peu dérangé mais... qu'est-ce qu'il y a de bon là? ... S'accrocher, moi je trouve qu'être complètement dépaysé, s'accrocher c'est, c'est une marque de tolérance. Si on est tolérant, on peut trouver chez l'autre ce qui est bien et vous vous accrochez à cela... et la vie devient très facile... [En train de tousser]. Quand nous étions à, au cachot... je dis au cachot là dans la prison de... De Kabila. C.V.:: Ouais... V.S.:: ... eh bien je me disais... je n'ai pas commis une faute pour être ici. Donc j'y suis parce que celui qui m'a mis est plus fort que moi. Au lieu de m'apitoyer, ça ne..., absolument rien, chercher le plaisir dans le peu que j'ai... Et vivre à l'aise, oubliant tout, sûrement... il y a d'autres qui..., qui se couchent par terre..., ils dorment bien, ils vivent... Et la nature... depuis je crois, je ne sais pas si c'est parce que j'avais grandi très vite..., je ne parvenais, dans le temps je ne savais pas m'asseoir... par terre et faire quelque chose ou rester assis par terre, c'était impossible. J'avais mal au dos, j'avais mal aux genoux... Ou bien il fallait que je..., j'ai un petit tabouret, ne fut ce qu'un petit tabouret pour que je sois un peu... un endroit plus relevé. Mais quand j'étais là-bas en prison..., bien que par après il y avait quand même les amis qui sont allés demander aux militaires si je peux avoir une chaise, s'il y avait une chaise pour moi. Mais je parvenais à m'asseoir par terre et je n'avais plus mal [rires]! C.V.:: [Rires]...! V.S.:: Je n'avais plus mal, je me disais:: mais d'où vient que maintenant je n'ai plus mal, dans le temps ce n'est...? Même finalement..., j'ai des amis qui ont dit:: "bon, ... vieux, tu ne vas pas quand même continuer à t'asseoir par terre, on va te chercher une chaise". Tout le monde... j'étais comme le, le patron, le surveillant de..., de l'endroit, il y avait une chaise là-bas pour moi, je m'asseyais, tout le monde était assis par terre..., je m'asseyais sur une chaise [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: Mais, même si je n'avais pas une chaise, je n'arrive pas à me plaindre parce que c'est inutile de se plaindre..., si vous vous plaignez, vous ne changez absolument rien, vous vous détruisez pour rien. Il faut accepter la situation, chercher à améliorer la situation dans laquelle vous vous trouvez mais si vous ne savez pas... la changer, regarder ce que vous pouvez faire de positif. Pour supporter cette situation. C.V.:: ... oui... V.S.:: ...comme je, je te l'ai dit la fois passée, comme je déclarais, c'était un couvent des Sœurs... Qui se sentaient menacées par la..., l'environnement, par les..., qu'ils étaient attaqués tout le temps pour venir les voler... ils ont préféré vraiment vider le..., le couvent et partir. Donc c'était des bâtiments là qui étaient vides... alors... pour montrer que nous ne sommes pas dans, en prison, ...nous étions sous protection tout simplement, on nous a..., on..., à partir de ce moment je..., j'avais dit qu'à la date je crois du huit ou dix je ne me rappelle plus exactement, parce qu'on avait commencé systématiquement à éliminer tous les tutsi... C.V.:: Au Congo? V.S.:: Au Congo. Et il y a eu beaucoup qui ont été tués... alors en ce moment-là, on ne sait, nous n'avons pas su qui a intervenu mais est-il que le même jour... je crois le dix août '98... Sur tout le Congo... les tueries ont été arrêtées. Je me souviens même un qui nous racontait ..., qui était dans un des cachots de la ville de Lubumbashi, ils étaient plus d'une trentaine, on les avait..., on avait creusé tout près de l'endroit où ils étaient... un trou..., un grand trou, on devait les enterrer, on les avait sortis, mis tout autour du..., et complètement nus, donc ils n'avaient rien sur eux, ...d'ailleurs dans, dans le cachot où ils étaient, ils étaient complètement nus. Et ils venaient d'y passer je crois trois, trois semaines sans rien manger, sans rien boire, sans rien manger. ...de sorte qu'ils sont parvenus à trouer un..., une canalisation, un tuyau et il y avait de l'eau qui coulait, ils se sont précipités là-dessus pour pouvoir boire de cette eau... sans regarder si c'était propre ou ne pas propre... Alors, on les a sorti, on les a mis tout, tout autour du trou, il y avait des..., les officiers... les officiels de..., surtout militaires de sécurité de l'État qui étaient là... Sauf les civils, il paraît que les civils, il n'y avait pas de civils, on les a mis autour et attachés... dans le dos et ils s'attendaient à ce que on tire puis ils tombent dans, dans le trou commun. Mais au même moment, ça a été une chance pour eux, ...qu'est-ce qui est arrivé ? ...non, ils n'étaient pas ligotés, on devait les ligoter avant de, de tirer sur eux. Mais il n'y avait pas d'une corde. On a... C.V.:: Il n'y avait pas de quoi ? V.S.:: Il n'y avait pas de corde pour les attacher. C.V.:: Ah... V.S.:: Et on a... dépêché un militaire pour aller en acheter dans un magasin et revenir... Au moment où le militaire s'est déplacé, il y a eu... un appel au Motorola et on a demandé au commandant en chef de l'armée qui était là, ...que il y avait une personne qui voulait lui parler, ils n'ont pas suivi nos... Et lui s'est retiré, on ne sait pas si c'était le chef de l'État ou le chef d'État-Major, on ne sait pas. Lui s'est retiré, il est allé à côté et quand il est revenu, il a dit:: non, qu'ils retournent dans..., à l'intérieur. Donc ils n'ont, ils n'ont pas été exécutés. C.V.:: Et ces personnes là, elles venaient d'où... ? V.S.:: C'était, c'était des gens qu'on avait ramassés dans la ville de Lubumbashi, des amis, des connaissances qu'on, on connaissait. C'est ça qu'ils nous racontaient l'histoire... ils étaient..., il y a un... vraiment un grand ami à moi, ...qui avait une grande plaie ici dans le dos mais il ne le savait pas. Il paraît qu'on l'avait brûlé, il souffrait tellement... de fin, de soif, etc... que même certaines douleurs... il ne parvenait pas à les sentir. Et... il y avait une blessure dans le dos et on voyait, il paraît qu'à partir de là, on voyait même les os de..., du dos à l'intérieur mais lui ne sentait absolument rien. De sorte qu'il y avait..., on les a amenés, alors en ce moment-là on ne les a pas tués et on est allé les conduire... dans ce camp qu'on avait réservé..., qu'on avait préparé pour, pour tous les tutsi qui étaient arrêtés. Et... il y a un militaire qui est arrivé là-bas, qui était médecin, il a vu, il a dit:: non, ça c'est trop fort. Il l'a pris lui-même, il a dit..., en ce moment-là Kabila... l'ancien président qui est décédé, ... quand on donnait ... une aide à un tutsi et qu'il apprenait que tel a donné une aide, et bien il était abattu... sans procès. L'autre a dit:: bon, qu'on me tue mais je ne peux pas accepter une souffrance..., il l'a pris, il l'a amené dans un hôpital, il a cherché un coin caché, il a dit aux..., je crois au médecin responsable et la..., il restera enfermer ici et vous allez soigner la plaie ici sans que personne d'autre ne puisse le voir.. Parce qu'il faisait cela étant donné qu'il y avait un militaire qui était venu, ...il a trouvé un malade, c'était tout au début... Il a trouvé... un Tutsi qui était malade... il allait même bien..., il avait été hospitalisé avant et il y a quelqu'un qui est venu lui rendre visite, il l'a accompagné jusque dans la cour et il y a un militaire qui était gardé de corps de..., d'un officiel qui, qui était venu aussi à l'hôpital... Et il l'a abattu comme ça... parce qu'il était tutsi donc il pouvait, il devait mourir. Il l'a abattu, ... et le corps est resté la pendant deux jours parce que l'hôpital a dit:: "non, ... il faut que... le parquet vienne le ramasser, nous nous n'avons pas a nous en occuper, ce n'était pas..., il était venu, nous le soignions, il n'est pas mort, il est mort dans les installations de l'hôpital mais pas à cause d'une maladie, il faut que le parquet... l'armée vienne l'enlever". Il est resté là dans la cour, le cadavre est resté je crois pendant deux jours avant qu'ils se décident de venir l'amener. Donc... C.V.:: Mais ça... c'était, excusez-moi, c'était un, un autre endroit que l'endroit où vous étiez emprisonnés ? V.S.:: C'est ça... C'est en ce moment-là que cet endroit a été..., l'administration, il a eu une pression, certainement de l'extérieur, qui a fait qu'on a stoppé ... de tuer les gens... Et que maintenant il fallait... les regrouper quelque part... pour que le gouvernement montre que ... il les a mis là-bas..., ce n'est pas en prison, c'est en... sous protection. C.V.:: Ok. V.S.:: Mais en réalité c'était pire qu'en prison. Parce que ... c'était à..., l'endroit était vide...Il n'y avait rien et on avait fermé..., on avait coupé les câbles électriques pour qu'on ne puisse pas avoir de courant... les fenêtres, il y avait des grilles parce qu'en Afrique avec les vols, on met des grilles sur les fenêtres... Et on ouvre les fenêtres vers l'intérieur pour aérer... non..., oui pour aérer et sont..., ils ont... soudé les fenêtres et les grilles de sorte que... on ne savait pas ouvrir. Vous vous imaginez... cinquante ou plus, personnes dans un local comme celui-ci, sans... pouvoir ouvrir à l'extérieur, ce n'était pas, ce n'était pas facile. On ne pouvait pas sortir, ... aller à l'extérieur, c'était..., c'était impossible... En fait, c'est les conditions, on ne pouvait pas avoir une radio, on ne pouvait pas avoir des souliers, les souliers que nous avions, on les a arrachés et disant qu'on va les mettre quelque part... mais on ne les a jamais retrouvés... Et si on avait une montre, c'était déjà... ça partait et si c'était une bonne montre..., d'ailleurs aucune montre n'a été retrouvée par après quand on a dit:: "maintenant vous pouvez récupérer vos affaires, vous allez partir". Donc c'est..., c'était, théoriquement c'était pour... nous protéger mais pratiquement c'était pire qu'une prison sauf que... on n'avait pas de coups, on n'était pas maltraité autrement que ... C.V.:: Les conditions très difficiles... V.S.:: Si, des conditions difficiles. C.V.:: Oui... Et ... V.S.:: Alors... bon, je mettais la conclusion..., je disais que... en fait je m'étais fait une philosophie moi-même depuis longtemps. Que ... si je me trouve dans une situation, devant une situation dont je ne suis pas responsable... Je n'ai pas à regretter. C.V.:: Vous n'avez pas...? V.S.:: À regretter. C.V.:: À regretter? V.S.:: Oui. Je n'avais rien fait pour mériter d'être là... C.V.:: Oui... V.S.:: Maintenant que j'y suis, que je ne peux rien faire pour me tirer de là... Je dois accepter la situation telle quelle... et chercher à vivre... le mieux possible si on peut direPendant que..., pendant que je me trouve dans cette situation. Parce que c'est inutile de pleurnicher, je ne changerai absolument rien. C.V.:: Oui. V.S.:: Je vais me tracasser pour rien et sans pouvoir rien changer... C.V.:: Puis ce que vous m'avez dit la dernière fois..., vous m'aviez dit que la devise de l'université Belge ou vous étiez, vous aviez énormément... V.S.:: Oh oui, ... C.V.:: La pensée ne doit jamais se soumettre... V.S.:: Oui... C.V.:: Est-ce que cette devise là, elle a été importante pour vous durant votre emprisonnement ? V.S.:: ... ouais la pensée..., là j'étais physiquement soumis... C.V.:: Oui... V.S.:: Ce n'est pas la pensée parce qu'on ne nous, on ne nous obligeait de croire... chose... ou de..., d'adhérer à quoi que ce soit. C'était plutôt sur le physique qu'on travaillait, bien sur sur le moral aussi... C.V.:: Oui. V.S.:: Même si l'intellect..., je crois que là ça ne nous..., ce n'est pas..., je ne pense pas que ça s'applique dans la situation à laquelle nous nous trouvions là-bas. C.V.:: Parce que je pensais à ça, parce que juste par rapport au fait effectivement quand on est dans les conditions tellement difficiles... comme vous l'étiez même si... c'était vraiment une souffrance physique de par le, les conditions dans lesquelles vous étiez... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Mais ça affecte la pensée, donc je me demandais si cette devise s'appliquait aussi au fait de pouvoir... travailler sa pensée pour éviter d'être abattu moralement..., je me demandais si ça pouvait rejoindre ça ? V.S.:: ... oui... et non, je crois que ce principe s'applique lorsque on doit par exemple... je suis catholique moi-même... Mais, je le suis parce que je suis convaincu. Je ne le suis pas parce que..., je ne le suis pas parce que mon père était catholique, mes grand-parents ou bien parce que c'est à la mode, donc je ne, je ne suis pas automatiquement. Mais ça me permet aussi, cette pensée... me permet de critiquer certaines choses qui ne seraient pas normalement critiquables. Oui, oui. ... il y a certaines choses..., je me dis..., je considère... comme je suis croyant, ... on parle d'un Dieu qui a créé le ciel et la terre et qui nous a créés, bon j'y crois parce que je ne sais pas prouver le contraire, donc j'y crois, la croyance c'est l'absence de connaissance pour moi. Parce que je ne, je ne sais pas prouver le contraire donc je crois ce qu'on me dit. Bon, alors parce que... parce que... j'y crois..., je peux être dans la religion catholique ou dans... religion protestante, partout on prêche Dieu, Jesus etc. ça m'est égal. Je peux aller chez les protestants, chez les catholiques, chez n'importe où..., l'important c'est que je me retrouve dans ma croyance... je ne peux pas dire:: non je suis catholique, je ne vais pas suivre les protestant, les protestants... Non, non, ça ce sont des choses accessoires. Mais à part ce qui concerne la foi..., tous disent la même. Donc je ne vois pas pourquoi comme j'ai commencé avec la religion catholique, je n'ai pas changé, je ne vois pas la raison de changer... parce qu'en ce moment si je change, je ne serai pas dans la..., dans ma pensée, ce serait plutôt des histoires accessoires, ce n'est pas..., j'adhère maintenant à des formes non pas à l'idée principale.... Généralement... je n'aime pas par exemple les partis conservateurs... En général. Parce que j'ai trouvé, c'est par analyse par après que le... conservateur c'est surtout, ce qui est le contraire de justement ce que je fais, ... vous trouvez des extrémistes... surtout dans la religion... qui sont fanatiques dans la religion mais qui font des choses contraires à la religion, c'est ce qui est bizarre. En Afrique du Sud il y avait un apartheid terrible mais les tenants de ces, de ces théories de l'apartheid c'était des croyants convaincus! C'est..., c'était contraire à ... dernièrement il y a un rapport de l'ONU qui est sorti dernièrement sur la République Démocratique du Congo surtout la..., la guerre de l'Est. Mais la mafia qui se trouve, si je peux l'appeler ainsi, qui se trouve là-dedans, qui aide les..., les types-là qui sont en train de tuer, vraiment de massacrer des populations mais ils sont aidés par des..., des missionnaires. Ils sont aidés par des..., des organisations caritatives catholiques... alors... on ne peut pas dire tous les catholiques sont comme ça mais ce sont les extrémistes. Ce qui fait que je... mets le parti conservateur dans ces extrémistes parce que souvent tu trouves que ce sont eux qui se trouvent, qui gèrent... C.V.:: Oui... V.S.:: Les partis politiques de droite. ... alors..., par contre j'accepte facilement les Libéraux ou les Socialistes.... parce qu'ils sont un peu plus généreux. J'y adhère ce n'est pas parce que ... je suis fanatique dans ce sens ou dans ce sens-la mais c'est par mes convictions, c'est parce que je suis convaincu... Qu'ils font du bien. C'est..., c'est ça où la pensée ... C.V.:: Ah..., la pensée ne doit pas se soumettre... V.S.:: Se soumettre ... parce que se soumettre..., quand on se soummet... C.V.:: Ouais... V.S.:: Au fond, qu'est-ce que ça veut dire? Si vous dites:: "mets-toi à genou, je me mets à genou, lève-toi, je..., je me soumets". Alors si ma pensée doit se soumettre aussi, si vous dites un plus un égal deux, bon ok mais si je peux prouver le contraire, je n'accepterai pas. En ce moment-là c'est ma pensée qui se révolte contre ce principe. Mais tant que je ne sais pas... prouver le contraire, je l'accepte. C.V.:: Ouais... V.S.:: J'y adhère... C.V.:: Et puis dans, dans le cas de, de la situation de l'emprisonnement dans lequel vous y étiez effectivement, là je comprends que cette devise ne, ne s'applique pas... V.S.:: C'est, c'est ça... ne peut pas, ne peut pas s'y appliquer... C.V.:: Oui... V.S.:: Oui. C.V.:: Est-ce que votre foi vous a aidé dans... cette année-là pendant l'emprisonnement ? V.S.:: ... la foi comme telle, bon... je ne dirais pas oui, je ne dirais pas non, ... je ne sais pas si c'est la foi ou c'est une philosophie, c'est des choses que j'ai constaté longtemps plus tard... Et que jusqu'à présent je trouve que ça... s'applique.... j'ai l'impression que l'homme dès sa naissance est plus ou moins déterminé. Non pas déterminé dans ce sens que... il n'est pas libre d'agir ou de ne pas agir. Il est libre de, de suivre la ligne ou d'aller en dessous ou au dessus... Mais il y a... une trajectoire que l'homme suit peut-être malgré lui ou..., ou il peut faciliter les choses. Quand je regarde maintenant par exemple mon..., mon passé, ...dès le départ je vois que je cherchais à arriver à quelque chose. Bon c'était dans, en moi, ce n'est pas quelque chose créé par moi. Alors... en ce moment-là c'est de... regarder, voir, est-ce que ceci entre dans cette ligne de conduite, mon comportement entre dans cette ligne de conduite ou bien c'est un..., un dévouement qui pourra pas... venir dans la ligne principale ? ...et c'est comme ça que je considérais comme la, la prison. La prison c'est, je considérais comme c'est..., c'est un détour de ma trajectoire... Mais ... qui était passager et je devais revenir dans la trajectoire principale. C.V.:: Ok. V.S.:: C'est pour ça que je n'avais pas peur même quand j'ai rencontré, quand les militaires sont venus, ils voulaient tirer chez moi, je n'avais pas peur. Fin, je me disais:: "si je dois mourir aujourd'hui, ils vont tirer, bon je ne peux rien changer, c'est inutile de paniquer". Mais si je ne dois pas mourir aujourd'hui, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, je ne mourrai pas et je continuerai ma ligne droite... c'est ainsi que je vous ai dit par exemple... quand la croix rouge a..., est venu nous dire que ceux qui veulent aller au Rwanda, au Burundi, en Ouganda peuvent donner leurs noms...mais voilà les conditions qui... doit remplir... C.V.:: Oui. V.S.:: J'ai trouvé que je ne remplissais pas ces conditions, aucune condition que je remplissais. Alors j'ai dit:: "bon, si je commence à mentir comme certains l'ont fait..." ... "qu'il y a tel de la famille, mon père ou ma mère ou... se trouve au Rwanda" pour pouvoir y aller, j'avais des enfants qui étaient en Afrique du Sud, j'aurais pu mentir qu'ils se trouvent au Rwanda... alors pour pouvoir être sur la liste et partir, sortir mais j'ai dit:: mais, ça, ce sera m'écarter de ma ligne de trajectoire..., de ma trajectoire parce que ce sera un mensonge. La trajectoire c'est que je dois la suivre et la trajectoire n'est pas fausse. Je peux fausser, je peux fausser... moi-même mais elle-même n'est pas..., elle n'est pas..., elle n'est pas fausse. Alors ce qui fait que j'ai refusé, j'ai dit:: "il y aura quelque chose d'autre qui me permettra de continuer ma trajectoire plutôt que de... de mentir". C.V.:: Est-ce que ça, ça fait ... écho à votre loyauté que vous parliez la dernière fois ? V.S.:: ... est-ce que c'est ..., oui il y a la loyauté d'un côté mais d'un autre côté il y a un objectif plus loin... vous voyez par exemple quand on donne ... la météo. On donne le dessin de..., de la situation journalière. Il passe une ligne droite... le reste va tourner autour de ça mais c'est ça la moyenne. Eh bien moi aussi je considère... comme cette ligne-là...Mais il y a des moments, des hauts et des bas mais ça revient à la ligne principale. C'est comme ça que je, je conçois. Alors je trouvais que si je mens c'est que moi-même je..., cette ligne est fixe. Bon c'est..., c'est ça ma foi. Est-ce que c'est Dieu qui l'a fait ou... C.V.:: Ah..., d'accord. V.S.:: Ah ouais... Est-ce que c'est Dieu qui, qui l'a fait ou si c'est moi qui le conçois comme ça... ma philosophie... je ne sais pas le dire... mais je trouve que si je crée moi-même des conditions autres qui n'entrent pas..., qui sont contraires à ma loyauté si je peux dire... C'est que... je m'éloigne... de la trajectoire et j'évite ça. Ouais. C.V.:: Mais ça j'ai l'impression..., vous me contredirez si, si j'ai tort... Que c'est vraiment en vous depuis petit...? V.S.:: Oui, c'est... c'est en moi mais c'est maintenant à posteriori... C.V.:: Ouais... V.S.:: Que je constate ça. C.V.:: Ah..., d'accord! V.S.:: Oui... je constate ça... C.V.:: Depuis quand vous constatez ça...? V.S.:: Bon... ce n'est pas depuis ici, quand j'étais déjà en Afrique depuis longtemps, je dirais bon, il y a dix, vingt ans... C.V.:: dix, vingt ans... V.S.:: J'ai regardé en faisant l'introspection... C.V.:: Ouais... V.S.:: ... je dis au fond, les choses vont comme ça [en faisant une courbe de bas vers le haut en ] mais quelquefois il y a... C.V.:: Ouais... V.S.:: Oui. Et cela m'a..., m'a guidé de sorte que je ne force rien... bien sûr dire:: je ne force rien, ça ne veut pas dire que je dois, je dois croiser les bras, tout va aller tout, tout seul.. Mais ... je dirais par exemple ... un cas... quand j'ai terminé mes études, je vous ai parlé la façon que je suis arrivé à..., à Kinshasa... C.V.:: Oui, oui, oui... V.S.:: Quelqu'un m'avait donné conseil... C.V.:: Oui. V.S.:: Mais quand j'ai commencé à écrire j'ai dit:: "mais pourquoi je dois passer par quelqu'un...?" Pour aller demander à quelqu'un d'autre..., pourquoi ne pas aller directement ?... et ça a réussi. C.V.:: Oui, V.S.:: ... sans forcer. Et quand j'ai terminé mes, mes études de droit, je voulais soit, et il y avait mon professeur qui m'avait recommandé, ... qui m'avais demandé si je voulais être son assistant et il était même prêt pour obtenir une bourse pour préparer la thèse de doctorat en Belgique, ...et moi aussi ça m'intéressait d'être professeur d'université. Mais j'ai introduit ma demande, ça a été discuté là-bas, il y avait pour question tribale, il y a un qui était opposé parce que je n'étais pas tout à fait congolais... bon. Le professeur m'a dit qu'est-ce qu'il faut, j'ai dit:: non, laisse. Je sentais que ce n'était pas la... C.V.:: Ouais. V.S.:: Que je devais travailler. Il y a quelqu'un, un ami qui m'a demandé d'aller dans la magistrature, la magistrature, dans l'administration, j'ai dit:: "bon... là-bas on dépendra de, des contingences... qui sont en dehors de moi". J'ai refusé. Et c'est comme mon épouse travaillait à la GECAMINES... c'est eux qui m'ont demandé:: "est-ce que vous voulez venir travailler ici chez nous ?" C.V.:: "..." V.S.:: ... ça je me suis dit:: bon, puisqu'on me propose... C'est que c'est là où je dois aller travailler. Et je n'ai pas forcé... J'ai dit:: il faut saisir cette occasion et j'ai écrit, en deux mois j'étais déjà engagé..., après deux mois j'étais déjà engagé alors que normalement quand on posait les candidatures, avec les études que ça demandait, ça devait passer ici, devait passer par... différents départements, et bien... Je disais que là..., généralement ça... a duré six mois minimum pour être engagé. C.V.:: Ouf... V.S.:: Eh bien deux mois après j'étais engagé! C.V.:: Oh la, la...! V.S.::... en ce moment-là je n'ai pas forcé, c'est venu comme presque... soi-même. C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: ... C.V.:: Ouais... V.S.:: Pour mon mariage ça, ça a été comme presque la même chose... C.V.:: Ah oui! V.S.:: ... je vous avais dit que..., j'ai fait connaissance de mon épouse quand nous étions encore à..., à Lubumbashi, en ce moment ça s'appelait Elisabethville... mais par après je suis parti, je suis parti en Belgique, en Belgique je ne savais même pas qu'elle était partie, ce n'est que dans les dernières années que j'ai su qu'elle était en Belgique, on ne s'est pas rencontré, entretemps j'avais voulu me fiancer avec d'autres ..., avec d'autres filles ça ne marchait pas... je ne sais pas [rires]...! Et puis voilà qu'un soir, je n'étais pas même dans la soirée, je rentre chez moi, je dis:: tiens! Si j'allais là-bas, ... dans la soirée qu'on avait organisé pour les finalistes et elle était là, on se..., on a recommencé, on a..., je vous ai raconté comment ça s'est passé, ... ça je trouvais que c'était vraiment la..., je n'ai pas forcé, c'est venu de soi-même. Et ça a continué normalement jusque là! ... dans beaucoup de choses, j'ai trouvé que, ... surtout dans le domaine principal de la vie... Il ne faut pas..., je trouve qu'il ne faut pas forcer. Quand vous..., bien sûr il faut chercher, ça ne marche pas, ne forcez pas. En forçant, vous contrariez peut-être la destinée! C.V.:: Et est-ce que..., d'où vous tenez ça ? Est-ce que c'est votre papa, votre maman qui avait cette philosophie...? V.S.:: Non..., c'est..., je dirais c'est en moi-même. C.V.:: Est-ce que c'est..., est-ce qu'on peut expliquer, est-ce que c'est plus ou moins en lien avec les..., les valeurs rwandaises ou... une façon de voir la vie au Rwanda ou...? V.S.:: ... je n'ai jamais cherché à voir si c'est..., je trouve que c'est, c'est venu en moi-même... C.V.:: Oui... V.S.:: C'est une découverte, peut-être chez les autres aussi ça..., ça existe..., c'est possible... je me souviens qu'il y a quelqu'un qui me disait, bon c'était le contraire de moi, qu'il n'obtient..., il n'obtient jamais rien de sérieux si vraiment il ne..., il ne lutte pas. Il doit lutter pour obtenir sinon ...ça ne marchera pas. Chez moi..., je ne dirais pas que je ne lutte pas mais... j'essaie de capter, ...de capter la..., le message que je reçois... si je..., je voudrais aller vers là et que je sens qu'il y a une résistance à moi je me dis:: non, je considère comme un message pour dire:: ne continue pas. Attends, tu auras quelque chose de meilleur et souvent c'est, c'est ainsi. C.V.:: Ouais, ouais... V.S.:: Ouais. C.V.:: Mais ça, ça..., il y a beaucoup de..., vous avez une personnalité quand même assez optimiste... V.S.:: Oui en général. C.V.:: Pour croire, pour croire qu'effectivement que quelque chose de mieux va arriver ou que les choses vont... s'arranger ou... V.S.:: Oui et je crois que il faut ... écouter... C'est comme une sorte d'inspiration... quelque chose... peut-être... qu'on doit sentir mais je crois que..., je crois qu'il faut interpréter le message... je voudrais aller là-bas, j'arrive au mur alors que je croyais qu'il y avait un, un chemin... Bon, je dis:: bon... je vais tourner, je vais passer par cette porte-là. J'arrive à la porte, elle est fermée, je n'ai pas la clé, ils ont oublié les clés... Je dis:: non, donc je ne dois pas passer par là. En ce moment j'interprète... C.V.:: Ok... V.S.:: Comme je ne dois pas passer par là. Mais où est-ce que maintenant je vais passer ? Patience! On verra une porte qui s'ouvre là-bas ou il y a quelqu'un qui viendra ouvrir, tiens j'avais oublié de fermer ou... entrez... C'est comme ça que j'interprète les..., les choses et jusqu'à présent ça m'a réussi.Parce que je me suis ..., comme par exemple quand nous nous trouvions..., les autres partaient pour le Rwanda, les autres partaient pour la Belgique... Et nous on restait là-bas... dans des conditions qui n'étaient pas très bonnes du tout. Mais même si ça commençait à changer un petit peu. On ne pouvait pas rester au Congo, au Rwanda on nous avait dit que nous ne... plus y aller mais qu'est-ce qu'on va devenir ? Bon, moi-même je, je me disais:: "non, il y aura quelque chose de bien qui viendra pour nous". Je, j'avais cette conviction et c'est arrivé. C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui. Je crois que dans la vie..., en paniquant quelquefois, on perd le..., la trajectoire. C.V.:: Oui... V.S.:: Oui [rires]... C.V.:: ... [Propos inaudibles] V.S.:: C'est ça! Évidemment ça dépend, si la maison brûle, on panique, on court, oui ça, ça c'est autre chose [rires]... Mais si c'est quelque chose principal pour la vie, je crois qu'il ne faut pas paniquer. Si on panique, on..., on se perd. Parce que je sais des amis qui sont partis à..., au Rwanda, même qui sont allés en Belgique, qui sont bien en Belgique mais ils disent:: mais... au Canada il fait froid mais c'est meilleur, si on était... C.V.:: Ah oui! V.S.:: Si on avait patiente. C.V.:: Et pourquoi c'est meilleur ? V.S.:: Hein? C.V.:: Pourquoi c'est meilleur selon eux ? V.S.:: ... ils disent que... les conditions, les conditions..., voir par exemple les soins médicaux ici au Québec, je ne sais pas si dans les autres provinces c'est comme ça, c'est gratuit. Ailleurs ce n'est pas gratuit, il faut s'adhérer à une mutuelle et qui paie... une certaine pourcentage, l'autre pourcentage c'est... C.V.:: Oui... V.S.:: C'est vous qui..., qui payez... par exemple pour la..., par exemple aux États-Unis, ceux qui sont par exemple aux États-Unis qui sont..., là il n'y a pas..., vous travaillez..., vous êtes assurés ou vous n'avez rien!. C.V.:: Oui... V.S.::... C'est... C.V.:: Oui... V.S.:: ... ou bien si vous êtes sur l'aide sociale... Là-bas on vous donne des bons... Pour aller acheter, prendre des marchandises dans les magasins mais vous n'avez pas de la monnaie, vous ne vous gérez pas... Vous ne gérez pas comme vous l'entendez, vous..., c'est un peu humiliant. Ici bon, on verse dans votre compte, ce n'est pas beaucoup mais c'est comme si quand même c'est, c'est un petit salaire que tu recevais, tu gères comme tu l'entends. C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui ... Tu loges, tu choisis ton appartement comme tu veux, si tu veux serrer la ceinture davantage pour être dans un, dans l'appartement, tu le fais toi-même. Tandis que là-bas, on dit:: voilà ton appartement, tu n'y peux rien, tu ne vas rien payer, c'est l'appartement qu'on te donne. Il n'est pas toujours... à ton goût [rires]... C.V.:: Ouais, ouais... Pour revenir... lorsque vous étiez emprisonnés... En fait si je comprends mieux votre..., ce qui vous a..., cette capacité en vous de surmonter les choses... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Il y a vraiment une façon de percevoir les choses, une philosophie de, de la vie... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Que vous avez cultivée depuis la tendre enfance... V.S.:: Oui, ça c'est vrai. C.V.:: Qui était..., qui s'est même, j'imagine, ... accentué pendant, pendant les moments difficiles que vous avez dus traverser pendant votre vie... V.S.:: Oui... C.V.:: Et vous avez gardé cette façon de voir la vie que les choses allaient certainement s'améliorer... V.S.:: Oui il faut..., je dis:: bon... si je vais dans des conditions telles que..., je dirais anormales... C.V.:: Ouais... V.S.:: Je me dis:: ce n'est pas pour toujours. Donc ça va changer... ça va aller mieux. Ça c'est passager... oui... c'est comme ça que..., que je l'ai conçu. C.V.:: Et, et pour venir à une question que vous avez posée mais qui est un peu plus vaste... Comment..., comment était votre foi ou votre spiritualité... avant, pendant et maintenant... depuis les événements que vous avez vécus ... au Congo ? V.S.:: Je n'ai pas pratiquement changé. C.V.:: Vous avez pas pratiquement changé ? V.S.:: Non... au point de vue spiritualité..., je n'ai pas tellement changé. Oui. Pour être affecté de ceci et puis... je change, non. Oui..., il y a des, des choses qui arrivent, par la faute des hommes...Ce n'est pas..., ça ne peut pas me..., par exemple je disais tout à l'heure le comportement des prêtres ou des évêques... C.V.:: Ouais... V.S.:: Avoir les églises au Rwanda c'est plein de, de ça... des têtes de morts parce que la plupart des gens ont été tués dans les églises. Bon, avec la participation active de, de certains prêtres. Mais je ne peux pas dire que pour autant l'église catholique est mauvaise... Même l'église catholique, l'enseignement qu'ils ont donné, je l'ai considéré, j'y ai adhéré comme c'était un bon enseignement... Même s'ils ne pratiquent pas ça. Si eux-mêmes, ceux qui enseignent ça, ne pratiquent pas ça..., ce n'est pas mon affaire. Oui... Je ne peux pas conditionner ma spiritualité aux comportements de ceux qui m'ont appris, de ceux qui m'ont enseigné, oui... C.V.:: Et quels sont..., que sont pour vous les, les valeurs culturelles et traditionnelles de votre pays...? Mais quand je dis votre pays, vous en avez... V.S.:: Plusieurs [rires]...! C.V.:: Plusieurs! V.S.:: Ouais... C.V.:: Qui, qui ont contribué à vous aider et à vous reconstruire et aller de l'avant... après les événements que vous avez vécus ? V.S.:: Bon ..., il y a... un élément dont j'ai, je dirais qui est en moi et que j'appréciais beaucoup de notre culture... C.V.:: Laquelle la... rwandaise ? V.S.:: Rwandaise. C.V.:: Oui... V.S.:: ... en fait... il y avait une culture rwandaise, il y a une culture rwandaise mais au Congo je vivais dans les grands centres... multiculturels... je ne pourrais pas dire ma culture, c'était... la culture suivant telle tribu [rires] au Congo. Alors à partir du moment que tu n'es pas de cette tribu, cette culture ne te concerne pas. C.V.:: Oui... V.S.:: Ouais. C'est, c'est ce qui fait d'ailleurs la faiblesse du, du Congo... Tout est visé sur la tribu. C.V.:: Sur la tribu? V.S.:: Oui. Tout..., alors un esprit de..., de nation ça n'existe pas encore. Oui. Alors en ce qui concerne des choses que j'ai trouvé, que j'apprécie dans notre culture... Et qui, dans ce qu'on nous racontait, dans le comportement, ce qu'on... nous enseignait si je peux dire,... c'était la ..., comment est-ce que je peux traduire? La..., la loyauté, la loyauté, la fidélité..., comment est-ce que je peux traduire? ...ne pas être..., je cherche encore le terme qui convient, ... C.V.:: Est-ce que vous l'avez en kinyarwanda [rires]...? V.S.:: Oui, oui [rires]...! ...[inaudible; kutagawa...?], ne jamais..., il existe un terme français mais qui ne me revient pas..., ne jamais être dés-apprécié si je peux dire. ... c'est la..., je crois que c'est là où on peut dire la loyauté, ...ne pas faire en sorte que... , on compte sur toi... tu dois te comporter de sorte qu'on puisse compter sur toi et que si on sait que c'est lui qui le fait, ce sera bien fait... C.V.:: Ah ... on s'engage en quelque chose... V.S.:: Mais dans votre comportement en général... C.V.:: Ah ok, ok... V.S.:: Dans votre comportement en général, il faut que ... je vais chercher le terme... C.V.:: C'est une sorte d'intégrité? V.S.:: C'est ça... intégrité, je dirais que c'est... intégrité... c'est plus passif... C.V.:: Oui... V.S.:: Quelqu'un est intégré, bon il ne fait rien de mauvais... C.V.:: Oui... V.S.:: Mais il faut que ça s'accompagne avec des actes positifs aussi ... alors c'est..., chez nous c'était, c'était cultivé, c'était instruit. Ne jamais être ..., kutagawa, on dit kutagawa, ... donc si on te confie... un travail, ce n'est pas dire que tu vas le faire à la perfection... Mais tu feras de ton mieux. C.V.:: Donc tu donneras le meilleur de toi-même? V.S.:: De toi-même ... C.V.:: Ah ok...! V.S.:: ...dans ce que tu fais, il faut qu'on voit la..., la noblesse là-dedans, une sorte de noblesse, de loyauté, de, de fidélité, de... là-dedans. Il y a un terme français... qui ne vient pas. C.V.:: Donc ça c'est une..., une valeur rwandaise...? V.S.:: C'est ça... C.V.:: Que vous avez vraiment... gardé en vous...? V.S.:: Oui, oui... et qu'on trouve difficilement ailleurs. ...je ne veux pas voler parce que c'est interdit par la loi. Mais c'est parce que celui qui m'a confié ça et que... il m'a confié son bien et que je le fais, ...que je fais le contraire, il va..., il n'aura plus confiance en moi, alors en ce moment je me serais déshonoré moi-même.. ... donc... chercher toujours à être modèle si je peux dire dans tout ce qu'on fait, être correct... dans ce qu'on fait. C.V.:: Ouais, ouais... Et ceci, cette..., cette valeur vous a accompagnée... en Belgique, au Congo... V.S.:: Oui, partout... C.V.:: Partout jusqu'ici au Canada? V.S.:: Et... même dans... des histoires..., il y a des histoires qui sont permises mais que chez nous c'est peut-être ce n'était pas permis... je ne pouvais pas le faire, ça a été dur que je le fasse là où c'est permis, ...parce que..., parce que je trouvais que ce n'était pas digne de moi de le faire, alors que..., je vous donne un exemple banal. Chez nous c'était dans la construction de notre culture, ce n'était pas convenable de manger à l'extérieur...Même si... tu manges quelque chose de simple..., ce n'était pas digne mais lorsque ici ou en Belgique ou au Congo, prendre une banane... tu manges... tu trouves ça normal, il n'y a rien de... mais chez nous, c'est..., non ce n'est pas digne d'un homme..., les enfants oui, ma femme peut manger mais... aller à l'extérieur, commencer à manger, non ça ne va pas! Oui. Donc ..., oui vous avez cette culture-là mais vous allez..., une fois ... je me souviens... j'étais scandalisé, j'étais au Congo, je venais du Rwanda... j'ai vu, c'était un procureur général, un type très bien respecte dans la haute hiérarchie... il est dans une épicerie, il a acheté de la viande, il a mis dans..., il tenait en main, il est rentré chez lui avec ça, c'était impensable [rires]...! Impensable chez nous que [rires]...un homme de ce niveau puisse aller même dans [rires]... Dans... [rires]... Alors pour montrer... l'évolution des choses, il y avait ... un chef, un ancien chef... chez nous et avec ce qui s'est passé au Rwanda dans les années cinquante-neuf, soixante, il n'était plus chef, il n'avait plus rien, bon... sa femme lui a dit:: mais il faudra quand même qu'on mange, il faut aller acheter quelque chose! Il a dit:: oui c'est vrai. Il est allé au marché, il a pris quelqu'un qu'il ne connaît pas, il a dit:: bon, tu prends ça, tu prends ça, tu prends ça, l'autre a pris, il a payé, il dit:: bon, tu vas déposer chez moi. Parce que lui trouvait que ce n'était pas possible qu'il prenne, puisse prendre ça et rentrer. C.V.:: Ah la la... V.S.:: L'autre est parti mais il est parti chez lui, il n'est pas parti chez le... [Rires] C.V.:: [Rires]... V.S.:: Ils ne se connaissaient..., peut-être l'autre le connaissait... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Mais lui ne..., il a trouvé normal [rires]... C.V.:: [Rires]... V.S.:: ... donc tu vois la..., normalement c'était..., il y a de ces... de ces cultures..., parce que s'il avait pris ça, il n'est plus chef mais il trouvait qu'on va se moquer de lui... S'il prenait ça en main... C.V.:: Oui... V.S.:: Et qu'il rentrait à la maison avec ça, oui! C.V.:: Puis là peut-être ce sentiment qu'il aurait perdu une certaine dignité...? V.S.:: C'est ça..., voilà. C.V.:: Oui... V.S.:: Bien ... quand j'étais à l'école primaire et je faisais des..., des voyages... C.V.:: Oui... V.S.:: Il y avait un marché qu'on traversait, ...il y avait un marché une fois par semaine, on vendait un peu de tout, des [inaudible: amides?], on vendait des vaches, on abattait des..., on vendait... à manger... Et souvent il y avait des gens qui mangeaient..., qui venaient..., qui amenaient du maïs... grillé ou cuit... pour vendre. J'aimais bien le maïs ..., il nous était interdit en tant que mututsi de manger, surtout manger sur la rue. C.V.:: Ah... V.S.:: Ouais. Bien... en dehors... de la maison. C.V.:: De la maison, V.S.:: Quand je voyais ça, je voyais le maïs, j'avais envie de le manger... et c'était loin de chez moi... Mais je me disais:: si quelqu'un..., j'étais tout petit [rires]... mais je me disais:: si quelqu'un peut reconnaître..., donc contrôle social... C.V.:: Oui... V.S.:: Quelqu'un peut... me reconnaître et... dire:: "on a vu... ton enfant... en train de manger du maïs là-bas". C'est..., ce sera... impardonnable... Donc je ne mangeais pas. C.V.:: Est-ce que ça..., ça génère une certaine..., c'est ça ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: Oui? V.S.:: Ça, ça... et non seulement une honte pour moi mais même pour ma famille:: l'enfant de tel mange à l'extérieur... C'était... chose... C.V.:: Et..., et parlant les bahutu, est-ce que c'est...? V.S.:: Les bahutu c'était autorisé. C.V.:: Ils peuvent manger...? V.S.:: Oui. C.V.:: Ok. V.S.:: C'est ça, c'était autorisé. Mais..., enfin, c'était supporté, c'était tout à fait normal... C.V.:: Ouais... V.S.:: C'est ça... mais par contre je pouvais pas me déranger de boire du lait à l'extérieur parce que c'était noble [rires]! C.V.:: Ah..., enfin...! V.S.:: Alors c'est..., bon ici c'est... dire tout simplement... pour te dire que ce respect de soi-même... Et de chercher non pas être..., ne pas être l'objet de scandale... Pour toi ou pour la famille...Et ça..., c'était une culture qui était imprégné à nous. C.V.:: Oui. V.S.:: Ouais. Mais... ça je disais bon..., j'ai donné l'exemple de manger mais il y a ce comportement qui était valable aussi pour... toute la population, tout tutsi de ne pas... sentir..., malheureusement ils ont été endoctrinés, ils ont changé mais... le muhutu avait... la même culture que le mututsi, il y a la culture Rwandaise. De sorte que... lui aussi on pouvait pas se comporter de telle façon à l'extérieur. C.V.:: Ok. V.S.:: Oui... C.V.:: Ouais. Je voulais vous demander, avez-vous l'impression que les gens vous regardent différemment depuis...le génocide de quatre-vingt-quatorze que vous avez vécu au Congo ? V.S.:: Les gens... qui, il faut préciser... C.V.:: Parce que bien..., vous au Congo après les événements de quatre-vingt-quatorze... au Rwanda... V.S.:: Oui C.V.:: Le génocide de quatre-vingt-quatorze, est-ce qu'en tant que personne rwandaise qui vivait au Congo, est-ce que vous aviez l'impression que les gens vous regardaient différemment? V.S.:: Oui, en ce moment ils nous regardaient différemment... C.V.:: Ouais... V.S.:: Parce qu'on les avait montés contre nous... C.V.:: Ouais... V.S.::..., ça... c'est vrai et même maintenant la tension a diminué...Mais ça n'empêche pas qu'on dit:: "ah voilà le..., c'est un rwandais celui-là et avec une certaine méfiance". Oui, oui. ... avant les événements, vraiment on était bien à l'aise au Congo, on pouvait aller n'importe où, n'importe dans tel coin, etc... mais maintenant... on doit savoir où on pose son pied. Dans les milieux intellectuels, dans les milieux aisés, il n'y a pas de problèmes... Mais... dans la masse, on risque de ramasser peut-être une pierre parce qu'on les a montés contre nous simplement. Oui, oui..., ce n'est pas parce qu'ils nous détestent..., il y a une mentalité congolaise qui est... bonne et décevante en même temps... c'est que vous pouvez être des grands amis et nous étions des grands amis, nous nous connaissions, nous nous fréquentions... dans tous les domaines, etc... mais à partir du moment que... le dirigeant a dit:: "ceux-là sont mauvais, ils se sont retournés contre nous automatiquement". Maintenant qu'il n'y a plus... cette chanson de dire:: ils sont mauvais... La situation..., ils ont déjà oubliés ce qu'ils ont fait, et ça ne permet pas de savoir c'est jusqu'à quand ?. Ils sont gentils mais... c'est jusqu'à quand ? Oui... Ici il y a des congolais, bon... je les connais pas..., il y a... ceux que nous connaissions, il y a un qui est venu de Lubumbashi, on était ami, il est venu ici voir ses enfants qui se trouvent ici à Montréal, il a cherché mon téléphone, il m'a téléphoné..., on a passé un après-midi ensemble, on a causé... comme si de rien n'était. Mais il y a d'autres que vous rencontrez, quand vous leur dites bonjour, ils vous regardent, il voit que tu es mututsi, il ne répond pas. Pourquoi...? C.V.:: Est-ce que vous avez l'impression que les gens vous regardent d'une certaine façon, vous abordent d'une autre façon lorsqu'ils savent... d'où vous venez ou...? V.S.:: Non, ici dans les grands..., les grandes villes comme ici à Montréal, bon... ils ne me regardent pas... d'une façon spéciale... C.V.:: Oui... V.S.:: Il y avait des noirs ici depuis longtemps... Bon, je suis un de plus ou un..., c'est tout... C.V.:: Oui... V.S.:: Je ne pense pas qu'on me regarde d'une façon spéciale... C.V.:: Mais par rapport quand ils savent... que vous êtes rwandais, est-ce que vous avez l'impression que les personnes... ont changé leur façon de...? V.S.:: Non. C.V.:: Non? V.S.:: Non, non... la plupart plutôt cherchera à savoir... Ils ont entendu..., il y a..., il y a un qui était même venu chez moi, dernièrement il était venu avec un ami, ...on a passé une soirée ensemble, ...il a entendu..., il connaît le Rwanda, génocide des hutu contre les tutsi, ...c'est tout ce qu'il sait. Et quand vous commencez à lui parler, c'est..., c'est une révélation..., oui c'est..., la plupart..., ce que j'ai constaté en général, c'est qu'ici au Canada, je crois que c'est peut-être aux États-Unis la même chose... L'Afrique est très loin.Et ce qui concerne l'Afrique ça l'intéresse très peu. Ils ne connaissent pas..., vous pouvez parler de l'Amérique Latine, de Haïti, etc..., ça ils connaissent mais l'Afrique c'est, c'est trop loin pour y penser C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui, oui... Alors de sorte qu'ils ne connaissent pas..., il y a très peu qui connaissent... ce qui se passent en Afrique, les problèmes de l'Afrique et puis... à la télévision, quand on montre l'Afrique, ...j'imagine la personne qui n'a jamais vu l'Afrique ou qui ne connaît rien... de l'Afrique, ce qu'il voit avec la télévision, il doit avoir une drôle de vue..., drôle d'impression sur toute l'Afrique... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui... Dernièrement j'ai vu un film... qui circulait sur Internet:: L'Afrique qu'on ne montre pas [rires]... C.V.:: Ah... oui...? V.S.:: Oui, oui..., c'est, c'était très bien, c'était des grandes villes, c'était presque toute l'Afrique, ... les grandes villes qu'on montre avec des bâtiments, des constructions, bon... certains endroits c'est mieux même que Montréal...Et dire c'est ça l'Afrique qu'on ne montre pas, qu'on ne voit pas, alors ce qui m'a frappé c'est qu'aucune ville du Congo n'était montrée. Alors j'ai dit à quelqu'un, je dis:: mais pourquoi est-ce qu'on ne montre pas le Congo ? Il dit:: mais ça c'est l'Afrique qu'on montre [rires]! Tellement le Congo s'est, s'est dégradé... Que même les grandes villes sont devenues comme l'Afrique qu'on montre, donc les délabrÉs, tout détruit, des gens qui meurent, qui s'entretuent, qui meurent de faim, c'est ça qu'on montre tout le temps. De sorte que les gens croient que c'est..., toute l'Afrique est comme ça... et que partout en Afrique c'est comme ça... C.V.:: Est-ce que depuis, depuis le..., depuis les différents conflits, massacres qui avaient eu au Rwanda, que vous avez... Vous étiez là quand ça se passait... Et puis le, le, le génocide de quatre-vingt-quatorze et puis après ce que vous vous avez vécu au niveau des événements qui sont passés au Congo... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Est-ce que vous..., vous avez changé la façon dont vous regardez les autres..., vous appréhendez les autres parce que ça, ces événements-là ont changé votre façon bien... d'inter-agir avec les autres personnes ? V.S.:: Oui ça..., c'est-à-dire... ça influence, pour le Congo je dirais non parce que c'est..., c'était les chefs qui dirigeaient, je dirais même le chef, le président... qui dirigeait..., les gens exécutaient... et maintenant que ce n'est plus le cas, et bien les gens sont plus calmes, il y a certains qui, qui détestent pour des raisons d'autres qui n'est pas nécessairement... parce que... je dirais qu'on a toujours crée une sorte de..., d'opposition entre les congolais et les rwandais... je dirais surtout les rwandais tutsi, depuis même... du temps colonial... de sorte que... il y a eu une sorte de jalousie... C.V.:: Jalousie entre...? V.S.:: Le congolais et le rwandais, le tutsi. Bon ... une sorte de complexe... qui s'est aggravé avec les événements qui sont passés dernièrement aussi. Par exemple on avait, le Rwanda avait un, un chef du Rwanda traditionnel, un mwami, c'est la traduction du roi... mais quand il venait au Congo, il était reçu, je crois que je vous ai parlé..., il était reçu dans des milieux où aucun autre noir, parce qu'il y avait la ségrégation, aucun autre noir n'était reçu, aucun autre congolais n'était reçu. Donc les congolais voyaient... donc les rwandais sont supérieurs... Et les colonisateurs ne s'empêchaient pas de le dire. ... quand Mutara donc le..., le mwami qui existait avant l'indépendance, qui était à la tête du Rwanda, allait par exemple... à Kinshasa, il était logé dans les meilleurs hôtels de Kinshasa. Alors que même... un chef congolais ne pouvait même pas aller et prendre un verre. C.V.:: Ah..., d'accord... V.S.:: Non seulement y loger, il ne pouvait même pas aller et prendre un verre. Donc on disait:: ah..., donc les tutsi eux peuvent entrer là-bas! Donc ça créait une sorte de complexe. Mais avec l'indépendance..., les événements qui sont passés au Rwanda, que les tutsi ont pris la fuite, ils sont allés au Congo... ce complexe-là a été plutôt je dirais bénéfique, ils ont dit:: "ah... ils viennent chez nous, donc nous les accueillons... bien gentiment..." ; l'intégration a été beaucoup plus facile. Au Congo, ça c'est mon interprétation, au Congo... Mobutu qui a pris le pouvoir, il est resté au pouvoir pendant, il a fait une dictature terrible, les congolais ne voulaient plus de lui, la majorité... la quasi-majorité ne voulait plus de lui. Mais ils espéraient ... que ce sera les européens ou... les États-Unis qui viendront l'enlever et... les aider à... l'enlever comme chef d'État. Ça, ça a donné un complexe. Ce petit pays quatre-vingt fois plus petit que le Congo... Oui, oui [rires]..., il est quatre-vingt fois plus petit que le Congo, ils viennent, ils parviennent à détrôner Mobutu que nous, nous avons toujours craint. Ça, ça a créé, je dirais que même dans..., dans la révolte qui a eu..., il y a eu le chef qui les a guidés mais d'un autre côté, à l'intérieur d'eux-mêmes on sentait un certain... de complexe.. V.S.:: Oui... même quand nous étions là, les investissements de grande importance avaient été faits par les tutsi au Congo, donc le Congo n'avait pas... je dirais par exemple... le téléphone mobile en Afrique il est arrivé au Congo la première fois, il est arrivé en Afrique la première fois c'est au Congo que ça a commencé. C.V.:: Ah oui... V.S.:: Une société qui était créé par un Rwandais. Enfin, il était congolais mais d'origine tutsi rwandaise... C.V.:: Ah... V.S.:: Et c'est lui qui a créé ça..., il a installé..., il a révolutionné... Kinshasa et le pays... chose... et puis ça s'est créé ailleurs, dans les autres pays Africains...Mais après le Congo..., il y avait un autre qui avait créé... racheté... je dirais Congo Motor..., une usine assez importante qui utilisait à peu près deux mille personnes..., qui montaient les véhicules de Congo Motor à Kinshasa... C'était un rwandais qui était, qui avait ça. Alors ça, ça impressionnait.... il y avait des ordinateurs qu'on avait commencé à monter... au Congo et ça avait chuté les prix de plus de la moitié, au lieu d'importer des ordinateurs... bien fait... On a commencé à les monter, il y avait des sociétés belges, françaises, enfin des européens qui, qui vendaient des ordinateurs et ... il a dit:: "non, on va monter ça ici au Congo". On a commencé à monter, les autres sont tombés en faillite, ils ont abandonné puisque c'était prix à... C'était tombé à moins de la moitié du prix. Et il a commencé à vendre dans tout le Congo. Et ça..., c'était un rwandais. Alors ça, ça montrait que... je me suis demandé si l'élevage des vaches n'a pas été quelque chose de positive aussi. Parce que... C.V.:: Dans la façon... dont les congolais vous acceptaient, vous...? V.S.:: Non, non, dans la façon... de la conception même des choses..., je vais m'exprimer. C.V.:: Ok. V.S.:: ...quand vous recevez une vache... Chez nous quand on vous donne une vache c'était surtout une génisse de deux, d'une année, une année et demie qu'il fallait élever pour atteindre deux, trois ans, mettre bas et commencer à avoir du lait, donc il faut, il fallait compter au moins quatre ans depuis sa naissance. Et c'est en ce moment que tu commençais à récolter... le lait... De la vache. Au Congo, le congolais n'est pas capable d'attendre si longtemps. Il va faire le commerce, acheter, vendre, avoir quelque chose immédiatement, voir le bénéfice. C.V.:: Oui... V.S.:: Mais attendre deux, trois ans que ça reproduise, non. Alors ce qui fait que même les investissements à produire les bénéfices plus tard... ils avaient de l'argent mais ils n'ont jamais fait ça... parce que ils n'étaient pas patients. Je crois que, c'est ce que j'exprime, cette mentalité de patience est venue peut-être de l'élevage des vaches parce que... de la mentalité [en train de tousser]... C.V.:: Ah... ok. V.S.:: On était habitué à patienter, à récolter les bénéfices ... C.V.:: Oui... V.S.:: On cultivait du café chez nous... Bon on le..., il faut attendre deux, peut-être trois ans pour avoir la première récolte, malheureusement au Congo... on n'a pas cultivé le café, c'était les colons qui étaient autorisés..., les particuliers ne pouvaient pas..., ne pouvaient pas cultiver le café. Mais après même la colonisation, on ne cultive pas dans la région, on cultive le café, les habitants de l'endroit ne cultivent pas, c'est trop long. Ils ne savent pas patienter... Je crois que..., moi j'ai essayé de trouver l'origine, je trouve que c'est peut-être traditionnellement on était éleveur, les autres étaient cultivateurs bien sur... quand on cultive aussi on attend un certain temps... Mais pas, pas longtemps, pas une année, deux ans... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui. C.V.:: Donc ça c'est... votre explication par rapport à..., la question c'est par rapport à comment..., en quoi les événements que vous avez vécu que ce soit au Rwanda et puis... V.S.:: Oui... au Rwanda... j'ai quitté avant... de les vivre... C.V.:: Oui... V.S.:: Au Congo je les ai vécus... C.V.:: Oui... V.S.:: Bon, j'ai expliqué ça parce que je disais:: bon, d'un côté ils nous ont..., ils nous ont bien reçu au début... C.V.:: Oui... V.S.:: Dans les années soixante... c'est le chef qui est venu, qui a..., qui a dit:: "non, ce sont des mauvais, il faut les, les éliminer". Malheureusement ils ont agi sans, ils ont suivi le chef et maintenant qu'il n'y a pas un chef qui les..., qui les pousse... On revient plus ou moins à l'ancienne situation. Maintenant il y a des gens qui vont au Congo, ils se promènent comme ils peuvent..., comme ils veulent... sans être inquiétés. Oui. C.V.:: Donc, donc en fait ..., est-ce que la façon dont les événements ont, ont changé..., la façon dont vous regardez les autres, dont vous les appréhendez... V.S.:: Oui... C.V.:: Est-ce que ça, ça a changé cette façon... par rapport aux congolais, par rapport aux rwandais, par rapport aux canadiens, est-ce que les événements que vous avez vécus, est-ce que ça a eu un impact sur la façon dont, quand lorsque vous rencontrez quelqu'un de nouveau, est-ce que ça a changé votre façon de rentrer en relation avec l'autre en fait ? V.S.:: Pour les canadiens, non. C.V.:: Non, ok. V.S.:: Il n'y a pas, je ne connaissais pas avant..., je le connais maintenant... C.V.:: Oui, oui. V.S.:: ... je disais:: l'Afrique est très loin... C.V.:: Oui... V.S.:: Les problèmes de l'Afrique il connaît très peu. Donc ces relations directes c'est ..., c'est normal... des congolais il y a, comme je disais, des anciens qu'on connaissait, on se rencontre... C.V.:: Oui... V.S.:: Ou des intellectuels qu'on rencontre maintenant, la première fois on discute... mais il y a d'autres qui, qui sont têtus... On tourne la page, on les laisse. C.V.:: Oui. V.S.:: Oui, oui. Parce qu'on a chanté..., voilà par exemple, il y a les rapports de l'ONU, quelquefois je me demande exactement ce qu'ils veulent, on dirait qu'il y a un objectif..., comme si on leur disait:: "vous devez faire ceci, vous devez faire ça". Il y a des rapports qui se sont succédés, tous les malheurs du Congo c'était à cause du Rwanda. Bon, maintenant que le Rwanda a fait des relations avec, ... rétabli les relations avec le Congo... Et comme le mututsi congolais, Nkunda, a été arrêté, son armée s'est mis du côté de l'armée nationale, et bien maintenant les enquêtes de l'ONU qui sont faits, c'est comme si le Rwanda n'avait jamais fait quoi que ce soit contre le Congo tout d'un coup. Alors... on se demande, est-ce que leurs rapports sont truqués, sont réels ou pas ? C.V.:: Le quoi..., le...? V.S.:: Les rapports des soi-disants experts... C.V.:: Ah...! V.S.:: Oui. Parce qu'ils ont étudié maintenant il y a la..., les rebelles rwandais comme on le dit:: FDLR..., qui exploitent des minerais du, du Congo... Pour s'acheter des armes... Et maintenant il y a... un groupe d'experts, qui ont travaillé je crois pendant quatre ans, cinq ans pour étudier, ils sont parvenus à découvrir tout, de l'acheminement, l'exploitation, l'acheminement, les armes qui sont vendus, les sociétés qui..., les personnes qui sont en contact, que ce soit en Europe, que ce soit en Asie, que ce soit en Amérique... des sociétés qui achètent ça, qui fournit des armes, etc... Tout vraiment c'est..., c'est démontré. Bon, je crois que c'est vrai parce que vraiment ils donnent des..., des arguments pour prouver ça.. Mais il n'y a pas une année, quand on faisait le rapport pareil, c'était le Rwanda. Et maintenant, le Rwanda ne paraît pas là-dedans. C.V.:: Ah oui... V.S.:: Alors... c'est ça..., ils peuvent dire:: "bon, ces rebelles rwandais sont des rwandais, donc c'est le Rwanda... Mais ce sont les rebelles qui veulent éliminer..., qui veulent tomber..., faire tomber le Rwanda actuellement... le gouvernement rwandais. Donc, on ne peut pas imputer ça au gouvernement puisque ce sont ses adversaires qui le font. C.V.:: D'accord. V.S.:: Alors c'est... mais alors, au moment même on chantait que c'est le Rwanda qui créait le malheur du Congo... Et que maintenant le Rwanda s'est retiré complètement... en tout, tout d'un coup, le Rwanda devient vraiment vierge... Et les gens commencent à changer d'attitude mais comme je dis, il y a ceux qui sont têtus, qui écoutaient ce qu'on racontait avant qui n'était pas vrai... Mais qui continuent toujours à penser de la même façon, qui ne peuvent pas entendre autrement... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui. C.V.:: Je vais vous demander comme... on utilise ce moment pour approfondir différentes choses... par rapport au récit que vous nous avez livré jusqu'à présent... Je voulais vous demander..., si j'ai bien compris, vous avez en tout et pour tout sept enfants ? V.S.:: Oui. C.V.:: C'est ça? V.S.:: Oui. C.V.:: Et puis, il y a aussi ceux pour qui vous aviez la tutelle ? V.S.:: C'est ça. C.V.:: C'est ça? Puis moi ce que j'ai appris à découvrir à travers vos..., votre récit, c'est que vous étiez un homme très occupé, vous aviez... le poste que vous aviez... V.S.:: À la société où je travaillais... C.V.:: Oui... Et puis vous aviez aussi votre ferme... V.S.:: C'est ça. C.V.:: Alors, comment vous aviez réussi à concilier votre vie de famille et puis vos deux activités professionnelles ? V.S.:: ... je..., c'est facile! C.V.:: C'est facile? [Rires] V.S.:: C'est facile..., pour..., en dehors de ça, il y avait des associations dans lesquelles je..., j'étais engagé, j'étais président de ceci... C.V.:: Ah la, la... V.S.:: ... président de cela..., ça j'en ai pas parlé. ... je dirais que c'est en quatre-vingt..., quatre-vingt-deux que j'ai commencé les activités de la ferme. C.V.:: Quatre-vingt-deux, ok. V.S.:: En quatre-vingt-deux. En fait... il venait... y avoir... un changement, d'abord j'avais le désir de préparer qu'est ce que je ferais au moment de la pension, qu'est ce que..., je ne veux pas, on ne peut pas compter sur la pension, là-bas en Afrique ça n'existe presque pas.... donc il faut préparer une activité qu'on ferait après si... on atteint l'âge de pension et quelque chose qui peut ramener... des revenus... Il y a qui cherche, qui pense par exemple à faire du commerce ou à faire ceci. Si c'est un médecin, il va créer... un cabinet personnel, il y aura des privés qui viendront se faire soigner..., alors j'avais commencé, j'ai pensé justement, l'occasion s'est présenté... pour la ferme..., merci [en train de boire un verre d'eau qu'on lui donne], ...comme je disais justement, il ne faut jamais forcer quoi que ce soit... V.S.:: En '72, '73 Mobutu avait décidé que aucun étranger, surtout expatrie, ne pouvait plus avoir des fermes et des magasins de détails au Congo.... alors... tout d'un coup, tout était nationalisé. Et ça devait être distribué... aux congolais. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'on a distribué à des personnes qui n'étaient pas préparées pour ça... Je me souviens que la ferme que j'avais, c'était le gouverneur, c'était une très belle ferme, c'était le gouverneur de la région qui a..., qui l'a prise parce qu'il y avait des belles vaches, tout était très belle, etc... Mais la première chose c'est d'abattre ces vaches, vaches laitières, pour obtenir une vache laitière... ça coûte cher... V.S.:: Et une vache laitière en général ce n'est pas pour manger, c'est pour produire de lait. Mais ils les a abattues, il a vendu de la viande..., la ferme était abandonnée. Alors en ce moment-là, bien que j'avais une position, bonne position dans la société et je pouvais aussi demander quelque chose, concernant magasins et commerces, ce n'était..., j'ai senti depuis longtemps que ce n'était pas mon..., je ne réussissais pas là-dedans, quand j'ai essayé, ça ne réussissait pas, alors j'ai abandonné tout ce qui concerne le commerce. Mais quand il s'agissait de produire... si c'était un champ... et ça j'ai remarqué depuis mon enfance... que si je..., c'était pour produire, ça réussissait très bien.... alors je n'ai rien demandé, j'ai dit:: bon, je verrai plus tard. Et plus tard c'est que dix ans après, toutes ces fermes étaient complètement détruites, il n'y avait plus de vaches, il n'y avait plus de personnes, il n'y avait plus rien, c'était la forêt... qui avait gagné ses droits. Et c'est en ce moment-là que je suis allé demander cette ferme-là, abandonnée complètement... Vous avez vu sur la photo... C.V.:: Oui... V.S.:: J'ai dit:: mais, est-ce qu'on ne peut pas prendre ça ? Ils étaient pressés pour... me le donner parce qu'il n'y avait personne qui en voulait. Et c'est, j'ai commencé du travail là-bas... Si peut-être j'avais cherché à... avoir au début parce que tout le monde se pressait pour... avoir ça..., certainement que je n'ai pas réussi... Mais..., maintenant s'offrait à moi... sans effort [rires]... C.V.:: Ouais... V.S.:: Et j'ai..., j'ai un effort pour remettre mais c'est..., pour obtenir... je n'ai pas d'effort. Alors... c'était en quatre-vingt-deux que j'ai commencé mais voilà..., en ce moment j'étais responsable du département juridique dans l'entreprise... Et on a changé le PDG de qui je dépendais et on a donné un autre qui était opposé à ceux qui venaient de partir et il a changé tous ceux qui s'entendaient avec le premier... C.V.:: Ah... V.S.:: Entre autre moi et il m'a donné un autre travail, en fait il m'a mis comme on dit au garage, ...il ne savait pas me licencier parce qu'il n'avait pas..., ce n'est pas comme ici, on dit:: "pour des raisons économiques, on ne doit même pas se justifier, tel, tel, tel..." Vous pouvez partir... au Congo [geste] est telle que, tu ne peux licencier personne sans justification. C.V.:: Ah... V.S.:: ... Sinon l'employeur est condamnable... dommages et intérêts est très important.... d'autant plus que j'étais juriste, il était difficile de me mettre à la porte... parce qu'il ne savait pas justifier... mais il a trouvé quelque chose... un titre ou je ne devais pas faire grand-chose, en fait pour dire:: si tu veux..., si tu ne veux pas, tu démissionnes. En démissionnant en ce moment-là, lui n'était pas responsable. Moi aussi j'ai, comme lui, dit:: bon, démissionner ici tu ne sais pas trouver mieux par ailleurs... mais l'avantage dans... la réglementation, surtout dans cette entreprise, le grade n'est pas... parallèle à la fonction nécessairement. Je peux avoir même le grade de directeur général, être payé comme tel même si je n'ai pas la fonction. Enfin, j'exagère mais... ça peut arriver.... C.V.:: Ok. V.S.:: Donc au moment où j'étais, quand vous avez la fonction, ça vous permet de monter en grade plus facilement... à des échelons supérieurs mais une fois que tu as atteint ce grade-là, et bien on ne sait plus le diminuer. Donc on me met là dans le côté, vous ne faites rien mais vous continuez à bénéficier... Du salaire de ton grade. Et c'est ce qui m'est arrivé... C.V.:: Ok. V.S.:: Il a mis dans un coin là-bas où je devais tourner le doigt pour que je démissionne et je venais d'acquérir cette ferme où je devais travailler... C.V.:: Ah oui... V.S.:: J'ai évité de m'en occuper pendant les heures de service parce qu'en ce moment-là on dirait:: ... on allait trouver des fautes, alors me licencier avec raison... mais je m'en occupais en restant au bureau, qu'est-ce que je dois faire, je faisais mes plans, mes projets... C.V.:: Ah oui... V.S.:: C'est ce que je faisais, ça m'a occupé... C.V.:: Oui... V.S.:: Dès que c'était quatre heures trente, terminé le travail, je filais à la ferme. Ou bien, pendant les heures de service quelquefois bon, on pouvait sortir pour aller soit au parquet... soi-disant que vous êtes partis au parquet comme justification..., pour tel service qui a des contacts avec le parquet, avec la société... CV: En réalité, vous allez vous occuper de vos... [Rires]. J'évitais d'aller à la ferme mais en ville comme on se trouvait en ville, c'était plus facile. Et c'est ainsi que..., j'ai pu combiné réellement les deux parce qu'avant, quand j'étais responsable du département juridique... C'était quasi-impossible pendant les heures de service, non seulement pendant les heures de service... on avait souvent des réunions, on faisait des heures supplémentaires... assez importantes ou bien je devais aller en mission à Kinshasa régulièrement ou je passais deux, trois jours, alors ça... Maintenant c'est comme je disais..., au moment même ou je venais d'acquérir la ferme et je ne savais pas exactement ce que je devais faire, quelques mois après, ça n'a pas duré longtemps, c'était au moment qu'on m'a donné, on m'a mis de côté... J'ai dit, j'ai considéré ça au lieu de souffrir que maintenant je n'ai plus cette fonction..., j'ai dit:: tiens, c'est le Seigneur qui me permet maintenant de m'occuper de ma ferme! C.V.:: Oui, oui...! V.S.:: J'ai pris ça de bon côté, j'ai cherché le bon côté dans la situation [rires]! Et à la fin, on s'était développé que ça avait créé vraiment des jalousies parce que ... partir, quoique j'en ai parlé, partir de trois vaches et en arriver à une soixantaine et qui produisent très bien du lait..., je produisais déjà trois cents litres par jour... c'était très intéressant [rires]! C.V.:: C'est impressionnant! V.S.:: Oui, c'est impressionnant! ... donc d'un autre côté..., je n'ai pas quitté l'emploi, et quand par après celui-là est parti aussi, il n'a pas fait longtemps, il y a un autre PDG qui est venu, il m'a donné une autre occupation quand même plus convenable...Mais j'avais déjà mis les bases, je pouvais y aller après les heures de service... sans problème. C.V.:: Est-ce que votre femme, elle travaillait aussi ? V.S.:: Elle aussi travaillait... C.V.:: Ok... V.S.:: Elle aussi avait d'autres... de responsabilités... Elle avait... la direction des affaires sociales dans l'entreprise... C.V.:: Ouais... V.S.:: Mais elle était en même temps vice-président et... présidente de l'assemblée provinciale et on combinait les deux. On essayait de combiner les deux. ...bon, les enfants quand on rentrait à la maison, le soir on s'occupait des enfants, etc..., quand on n'était pas là..., ils étaient déjà grands... il n'y avait pas de problèmes. C.V.:: Et pendant qu'ils étaient petits, est-ce qu'il y avait des gens à la maison pour vous aider à les élever ? V.S.:: Oui..., on avait, on avait une bonne qui s'occupait... des petits... C.V.:: Oui... V.S.:: ... avec des domestiques pour la cuisine, pour le jardin, en Afrique la vie est plus facile! C.V.:: Oui, oui, oui, ça c'est vrai! V.S.:: C'est, c'est très dur ici quand on doit s'occuper de tout soi-même... C.V.:: Oui tout à fait, oui... puis je pense que... il y a des choses que vous voudriez ajouter par rapport à, à la famille et le, le Congo ou...? V.S.:: Bon... je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de spécial, de principal... C.V.:: Je pense que la partie qui nous reste à aborder c'est vraiment compléter le récit de votre vie... On a déjà commencé à parler de, de Montréal, votre arrivée... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Votre implication en tant que bénévole, ... mais je pense que ça c'était hors caméra, ce qu'on avait parlé... Mais je pense que vous êtes beaucoup impliqués dans la communauté rwandaise...? V.S.:: Oui, plus ou moins, en fait ça a été aussi facile pour moi, pour chercher une occupation, pour ne pas, d'abord quand je suis arrivé ici... C.V.:: Oui... V.S.:: Ça c'est quand même quelque chose qui m'a manqué, c'est que je ne trouvais personne que je connaissais parmi les nôtres, donc parmi les rwandais. C.V.:: Oui. V.S.:: Et il n'y en avait presque pas. Donc la plupart je les ai connus ici, ceux qui sont ici, sont soit, sont venus de Bujumbura, soit du Rwanda ou une petite partie du Congo mais côté Kinshasa mais du côté Lubumbashi, presque pas. Donc je n'avais pas des camarades, je n'avais pas des amis que... tiens, on se retrouve, on va parler de notre situation, non. C.V.:: Oui. V.S.:: Mais j'ai cherché à les connaître, j'ai dit:: quand même il faut connaître les autres, quand il y avait les manifestations j'y allais, quand il y a des associations... chose... il y a une association... chose... j'y allais... Et je me suis intégré là-dedans. Alors c'est comme ça que j'ai, je participe à... deux associations et je fais le secrétaire puisque j'ai... plus de temps libre. C.V.:: Ah oui... V.S.:: Oui... C.V.:: Donc vous travaillez..., vous donnez votre temps pour quelle organisation déjà ? V.S.:: Bon, il y a... l'association Amitié Canada-Rwanda... C.V.:: Oui... V.S.:: Et qui a, qui a fêté ses vingt ans il y a deux ans... C.V.:: Ah... V.S.:: ... et puis la communauté Rwandaise de Montréal... qui a je crois neuf, dix ans, qui existe ici depuis longtemps aussi. C.V.:: Ok. V.S.:: Ouais... C.V.:: Dans ces organisations, est-ce que c'est..., comment est-ce que la communauté rwandaise est représentée, est-ce que... ? V.S.:: Bon ici la situation, je ne dirais pas qu'il représente le Rwanda actuel mais le Rwanda passé... c'est divisé en deux... C.V.:: C'est divisé en deux? V.S.:: En deux, en deux... puisque maintenant au Rwanda, il commence à se..., comme par le passé, comme avant la colonisation..., on dit avant les événements, maintenant ça a recommencé, ...ça va... mais ici... c'est encore... tendu. Parce que... d'abord, ce qui existait ici avant l'indépendance, c'était... les bahutu qui étaient venus comme étudiants envoyés par le gouvernement. Mututsi ne pouvait pas avoir une bourse du gouvernement, c'était exclu.... et c'est en ce moment-là, avec des canadiens qui sont allés au Rwanda comme coopérants, ils ont créé l'association amitié, des amitiés Canada-Rwanda. C.V.:: Ah... V.S.:: Pour qu'ils se retrouvent. C.V.:: Ok. V.S.:: ... ils fassent quelque chose ensemble et ça a continué et tandis que la communauté a été créée par des batutsi qui se trouvaient à Bujumbura et qui ont reçu, qui sont venus ici comme immigrants et en ce moment-là, il paraît qu'à cette époque dans les années quatre-vingt sept, quatre-vingt-huit..., le Canada demandait aux gens s'ils voulaient immigrer vers le Canada, il n'y a pas de problèmes.... Il y a ceux qui allaient se faire inscrire et ils remplissaient les formulaires sans autre complications, ils venaient, ils s'installaient ici mais c'était des tutsi qui étaient réfugiés à... plutôt au Burundi. Au Congo, en ce moment-là, il n'y avait personne qui allait penser aller en exil, on était bien, il n'y avait pas de problèmes.. Alors..., ils ont créé la communauté, donc la communauté... Rwandaise de Montréal a été créée par ceux-là même qui venaient... du Burundi et qui étaient principalement des tutsi... C.V.:: D'accord... V.S.:: Donc ce qui fait que... Mais par après, il paraît que les autres les ont appelés dans l'association amitié Canada-Rwanda... Ils ont commencé à y aller, travailler ensemble, ils étaient sans problèmes jusqu'au moment, les événements ont commencé au Rwanda... en ce moment-là, ils se regardaient mal et comme les hutu étaient plus nombreux, les tutsi ont préféré se retirer. C.V.:: Ah... V.S.:: ... de l'association. C.V.:: Est-ce que c'est toujours le cas ? V.S.:: Oui, c'est à peu près la même chose. Alors maintenant les..., il y a des réfugiés, cette fois-ci les hutu... Qui viennent ici et qui sont... réfugiés, ils ont fui le gouvernement actuel. Et la plupart du temps..., ce sont les gens qui avaient les moyens... Et qui se reprochaient quelque chose. Qui sont venus ici bien sur..., ils sont venus après... quatre-vingt-quatorze ou après, ...il n'est pas question de reparler de mututsi. Parce que s'ils ont quitté le Rwanda c'est à cause de mututsi donc ils ne veulent plus entendre parler de mututsi. C.V.:: Ouais... V.S.:: Et les tutsi aussi qui ont fui le Congo et qui..., qui sont venus ici, ils sont allés rejoindre l'association de... l'ancienne association du Burundi..., créée par les ressortissants du Burundi. C.V.:: Ah d'accord. V.S.:: Donc ce qui fait qu'il y a toujours maintenant deux camps mais il y a une volonté maintenant de, même s'il sera difficile parce que, les uns disent:: ce sont nos tueurs, les autres disent:: ce sont les gens qui nous ont chassé de chez nous... Donc... il y a... je dirais ça reste parallèle mais tout le monde n'est pas comme ça, il y a maintenant une volonté... qui cherche à ce que, même si on ne combine pas les deux associations, du moins qu'on puisse s'entendre, avoir quelques moments de rencontre pour travailler ensemble, etc... Cette volonté existe, d'ailleurs maintenant..., la communauté Rwandaise de... Montréal... est dirigée par un hutu alors que ce sont principalement des tutsi... on a élu un hutu, qui est membre depuis longtemps..., qui n'a jamais apprécié le comportement des hutu extrémistes. C.V.:: Ok. V.S.:: Oui, oui. ... les amitiés Canada-Rwanda, il y a une année, était dirigé aussi par un hutu... là, ce sont des hutu mais c'était un hutu dont la mère est tutsi..., donc il y a tendance maintenant à ce qu'on puisse travailler ensemble. C.V.:: Et est-ce que ce travail ensemble correspond à un désir de travailler sur la réconciliation ? V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Oui? V.S.:: Oui, pour certains... pour certains. C.V.:: Et comment vous vivez vous cette..., ces divisions qui continuent à perdurer un peu dans la communauté ? V.S.:: Pour moi c'est..., je dirais que le fait que depuis mon enfance, je dis:: je n'ai pas vécu... sur le toit familial tout le temps, déjà à l'école primaire..., je vivais ailleurs, je vivais en dehors de chez moi... C.V.:: Oui... V.S.:: Et là, je rencontrais tout le monde, j'ai pu m'adapter à toutes les situations et avec tout le monde. C.V.:: Oui. V.S.:: ...dans les écoles secondaires, on était interne, c'était... hutu, tutsi, mélangés... Donc le problème hutu pour moi ça n'a pas été... un problème réellement disant:: voilà c'est un hutu, non je regardais, que ce soit un hutu, que ce soit un tutsi, je regardais celui qui correspond... à ma façon de vivre, de penser, etc..., je m'entendais avec celui-là. C.V.:: Ok. V.S.:: Eh bien même maintenant je continue à vivre ça... C.V.:: Oui. V.S.:: Même maintenant il est extrémiste, c'est un extrémiste tutsi, bon tu peux rester là-bas..., c'est un extrémiste hutu, c'est ton affaire... Je m'entends avec... les autres qui ne sont pas ni à gauche, ni à droite. C.V.:: Oui... parler tout à l'heure... V.S.:: C'est ça... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Oui... C.V.:: Et avec vos enfants, est-ce que vous parlez souvent de, du Rwanda, de...? V.S.:: ...non, il y a..., en fait ils connaissent très peu le Rwanda... ils sont nés au Congo... C.V.:: Oui, oui... V.S.:: Tous, de mère congolaise, katangaise plus exactement parce qu'elle ne veut pas se reconnaître comme congolaise [rires]... C.V.:: Ah oui..., d'accord... V.S.:: Donc Katanga c'est comme le Québec. C.V.:: Ok... V.S.:: Alors il y a des québécois qui disent:: il y a le Canada, il y a le Québec...Et les québécoises... ne sont pas canadiennes, au Congo aussi il y a..., un moment donné... le Katanga avait déclaré son indépendance. Oui... mais... est allé combattre... il n'a pas pu continuer, ça a duré je dirais deux ans et demi. C.V.:: Oui... V.S.:: Mais l'esprit katangais est resté. C.V.:: Ah... V.S.:: Oui, oui. Alors il y a ceux qui se considèrent comme katangais, ils ne sont pas congolais... C.V.:: Oui... V.S.:: Elle aussi, elle dit:: je suis katangaise, je ne suis pas congolaise [rires].. ... alors les enfants sont nés d'une mère katangaise... C.V.:: Au Katanga! V.S.:: Au Katanga! C.V.:: Oui! V.S.:: Leurs copains..., ils ont grandi avec les copains congolais dans les écoles, etc...Pour eux le Rwanda..., oui papa est venu de là, nous avons des cousins là-bas... mais c'est tout, ce n'est pas..., ce n'est pas leur passion, oui, oui. C.V.:: Est-ce qu'ils ont appris le kinyarwanda ? V.S.:: Non, justement... ils ne connaissent même pas le kinyarwanda, fin,... pas tous, ... il y a... une qui est mariée à un rwandais... Deux sont mariés aux rwandais mais avec, ils correspondent plus, ils parlent la langue maternelle de la maison c'est le français... Le kinyarwanda n'est pas utilisé mais il y a une qui le parle un petit peu... Pas beaucoup mais il parlait un autre qui... ne connaît rien, qui n'a pas un effort dans ce sens-là... Il y a un des enfants qui est allé carrément au lieu, je racontais je crois l'histoire, au lieu de venir ici, il est allé directement au Rwanda. C.V.:: Oui, oui, oui. V.S.:: Il a dit:: bon, moi je voudrais connaître ce Rwanda, ces tutsi dont je suis accusé. C.V.:: Oui. V.S.:: Il est là et il se plaît là-bas. C.V.:: Il se plaît là-bas ? V.S.:: Oui, oui! C.V.:: Donc lui il a vraiment choisi de retourner aux racines, V.S.:: C'est ça! C.V.:: De son papa? V.S.:: C'est ça! C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Et lui parle kinyarwanda bien sûr! C.V.:: Oui. V.S.:: Maintenant, il parle. C.V.:: Donc vous avez des enfants ou il y en a un vraiment qui a choisi de retourner, pas de retourner, d'aller découvrir le Rwanda, V.S.:: C'est ça. C.V.:: Puis les autres, il y en a deux qui sont mariés avec des rwandais, V.S.:: C'est ça. C.V.:: Elles sont re-connectées avec la... V.S.:: Mais ils vivent en dehors du Rwanda... C.V.:: Ok. V.S.:: Mais maintenant une parmi la mariée, son mari travaille à l'ONU.... On les déplace tout le temps, cette fois-ci ils ont dit:: bon, puisque même nous utilisons le passeport rwandais ...La famille est allée s'installer à Kigali au Rwanda et c'est là où ils se trouvent. ...Tandis que l'autre mariée au rwandais, son marie vit au Congo depuis son enfance aussi pratiquement, C.V.:: Ok. V.S.:: ...Et la femme et les enfants se trouvent maintenant à Ottawa. C.V.:: Ah, d'accord! V.S.:: Oui, oui. C.V.:: Ok, ok. V.S.:: Oui. Mais, ils ont été déjà au Rwanda. C.V.:: Oui. V.S.:: Oui, oui. Presque tous. C.V.:: Et vous parlez souvent avec vos enfants de votre passé, de ce que vous avez vécu ? V.S.:: Oui...les détails comme ça, ils ne connaissent pas, C.V.:: Ok. V.S.:: ...Je vais faire une double cassette pour passer... Mais sinon, ils savent pourquoi j'étais au Congo, qu'est-ce qui s'est passé avec [inaudible], ils sont au courant de tout... C.V.:: Donc ces entrevues que l'on a fait, V.S.:: Ah, ça va leur apprendre beaucoup [rires]. C.V.:: [Rires], oui, oui, oui! Vous avez une vie très riche, puis vous avez vraiment, vous avez vraiment..., raconté avec une richesse incroyable... V.S.:: Ah bon... C.V.:: Ce qui vous est arrivé depuis votre petite enfance... V.S.:: Moi je croyais que c'était un peu banal... C.V.:: Vous croyez vraiment ? V.S.:: Oui c'est vrai! [Rires] C.V.:: [Rires] V.S.:: Je ne vois rien de spécial.... C.V.:: Et [quel] auriez-vous surtout que les personnes de votre communauté sachent de votre vécu ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont pour vous un peu plus important que d'autres pour votre communauté et votre famille ? V.S.:: Le vécu? C.V.:: Oui. V.S.:: Bon, c'est très difficile de dissocier... C.V.:: De dissocier... V.S.:: Oui, c'est très difficile. C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Mais ce que je..., je trouve dans ma narration. De mon vécu, peut-être quand les enfants vont lire ça, enfin écouter ça ou les petits enfants, c'est de voir que dans la vie quand même, tout ne vient pas gratuitement comme ça. C.V.:: Oui. V.S.:: Parce que... quand tu regardes..., la vie qu'ils ont menée, Ce n'est même pas un dixième de ce que j'ai vécu! C.V.:: Oui. V.S.:: Ils ont vécu et étudie dans des conditions plus ou moins normales, ce n'est que après, quand au Congo les choses... se sont détériorées, qu'ils ont commencé à ne pas continuer normalement, C.V.:: Oui. V.S.:: Mais sinon depuis l'école primaire jusqu'à la fin des études secondaires, ça coulait normalement!Tandis que moi..., tu as remarqué que ce n'était pas si facile que ça. C.V.:: Depuis tout petit, tout petit! V.S.:: Depuis tout petit... V.S.:: Mais ...ce que ça m'a appris aussi c'est que dans la vie, il faut savoir distinguer, c'est ce que je disais la trajectoire, Distinguer ce qui est accessoire et ce qui est principal. Il y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils sont attachés aux accessoires plutôt. Quand je pense à des amis surtout, quand je terminais..., je dirais même quand j'étais au secondaire, il était interdit de fumer... Il y a des gens qui sont envoyés, qui ont été renvoyés de l'école parce qu'on les a attrapés en train de fumer en cachette. Moi je trouvais ça bête. On m'a interdit, si on m'attrape, on me renvoie, donc mes études sont cassées, je ne sais plus continuer..., parce qu'il n'y avait pas d'autres écoles. C.V.:: Oui. V.S.:: Alors que je pouvais attendre que je termine, je fumerai! C.V.:: Et pour vous c'est ça l'accessoire ... ? V.S.:: C'est ça... Je me souviens qu'il y avait ..., il était de ma classe, un garçon qui était sympathique, etc..., chaque matin on nous faisait faire ... la gymnastique,... Et puis il y avait un garçon, ce garçon aimait traîner, il arrivait toujours dernier. C.V.:: Elle avait toujours quoi ? V.S.:: Arrivé toujours dernier à la cour où on faisait la gymnastique! Alors le Père supérieur..., il a dit:: bon, on avait un chien là-bas au séminaire, il y avait un chien. Qui j'étais ses crottes un peu partout mais il y avait des travailleurs pour venir nettoyer, etc... Alors ... un jour..., le père recteur a dit:: "écoutez, la fois prochaine celui qui arrive le dernier, la sanction c'est qu'il va nettoyer dans la cour les crottes du chien". Alors... et voilà qu'il y a...le garçon-là qui n'était pas bête du tout, ...qui était sympathique vraiment, c'était un grand ami à moi et il est arrivé le dernier. On a dit::voilà ..., le père a dit:: "bon, maintenant tu vas chercher une bêche pour ramasser les crottes du chien". L'autre a dit:: non, pas question. Bon, s'il avait accepté, on aurait rigolé et puis c'était terminé! Il a dit:: non père, non, non, pas question, je ne peux pas. Le père a dit:: non, comment ? Il dit:: alors maintenant je t'ordonne, tu vas le faire. Il lui dit:: non... Mais si tu ne le fais pas, je vais te renvoyer. Il dit:: mais tu peux me renvoyer. Et c'était vraiment..., il s'opposait! Il l'a renvoyé... de l'école. Et sa carrière...était cassée complètement! Il ne pouvait trouver une autre école pour aller continuer ses études. Moi je trouve que ça c'est bête! C.V.:: Oui, oui. V.S.:: ...D'abandonner..., un petit orgueil peut-être c'est assez [ drogue], il faut choisir..., en ce moment qu'est-ce que tu veux, où est-ce que tu veux arriver ? C.V.:: Oui? V.S.::...C'était la même chose quand nous étions..., j'ai raconté aussi l'histoire, nous étions en pré-université et que le gouvernement Belge avait changé et comme il combattait... l'université officielle, ils ont décidé maintenant ceux qui étaient en pré-université, qui n'ont pas étudie dans leurs humanités... reconnues par le gouvernement, qui n'ont pas étudié dans les écoles secondaires reconnues par le gouvernement, eh bien ils doivent passer le jury central, ils ne peuvent pas continuer. Nous étions presque la moitié de la classe en ce moment-là, qui étaient dans ces conditions. Alors nous avons demandé à nos chefs, au recteur de la pré-université...qu'est-ce que nous on devient ? Il a dit:: écoutez, ne vous inquiétez pas, nous allons créer une école préparatoire pour préparer les examens du jury central, ceux qui veulent...peuvent rester et ils vont continuer pour préparer l'examen du jury central. Ceux qui ne veulent pas, nous ne pouvons pas les forcer, ils rentrent chez eux. Mais il y en a qui n'ont pas voulu. C.V.:: Qui n'ont pas voulu... V.S.:: Disant:: voilà... nous étions en pré-université, ...ceux qui restent ne sont pas plus intelligents, ils ne réussissaient pas plus que nous parce qu'on venait d'y passer, je crois, deux trimestres. Ils ne réussissent pas plus que nous et pourquoi est-ce que nous, nous ne pouvons pas continuer ? Mais à ce moment-là, vous pouvez bien avoir raison mais vous n'avez pas la décision. Alors acceptez ce qu'on vous propose pour vous repêcher. Ils ont refusé, ils n'ont jamais fait les études universitaires. Ça je trouve que c'est bête! Il faut savoir distinguer... l'accessoire du principal. C.V.:: ... J'ai posé la question hors caméra. V.S.:: Oui. C.V.:: Et ce que je voulais vous demander c'était cette philosophie de vie qui vous est vraiment si..., cette philosophie par rapport à cette trajectoire, V.S.:: C'est ça. C.V.:: Cette loyauté..., est-ce que vous avez pu passer cette façon de voir les choses, de vivre les choses à vos enfants ? V.S.:: Bon, c'est-à-dire je leur ai parlé de ça, C.V.:: Oui, V.S.:: Mais, est-ce qu'ils ont pris pour soi ou pas, je ne sais pas. C.V.:: Oui, oui, oui. V.S.:: Parce que moi aussi ça a été..., je n'ai pas été, ça n'a pas été inculqué à partir de quelque part. C'est...en observant, en regardant que je me suis rendu compte en fait que c'est ça. C'est ça... Il faut être à l'écoute de soi-même...Savoir..., à l'écoute, à l'observation, je ne sais pas comment le dire,. Je voulais faire ça, ça n'a pas marché, je voulais faire ça, ça n'a pas marché mais par après, il y a ceci qui est venu, qui a fait que j'ai trouvé mieux que ce que je cherchais. Pour arriver pratiquement au même résultat. Je disais:: je voulais par exemple être professeur, ce que je voulais c'était pour gagner ma vie, pour m'exprimer convenablement..., que mon travail corresponde à mon désir, C.V.:: Oui. V.S.:: Que j'aie la joie de faire ce que je fais. Ce n'est pas une contrainte, c'est ce que je cherchais mais je n'ai pas obtenu. Mais par après, j'ai obtenu à pratiquer le droit. Dans un autre domaine et ça m'a donné satisfaction puisque ça m'a permis de monter plus haut dans les grades....Et le comble, l'histoire est quelquefois méchante si je peux dire, le type qui m'avait refusé... d'être professeur, C.V.:: Oui. V.S.:: Qui avait, c'était un comité,...il y avait le recteur, vice-recteur, le secrétaire, secrétaire-général. Je crois que ils étaient quatre... qui réunissaient, qui devaient décider qui peut être assistant, qui ne peut pas être assistant, au point de vue académique je le méritais. Parce que j'avais terminé mes études de droit avec grande distinction donc...là-dessus il n'y avait pas à discuter. Mais maintenant, c'était des considérations en dehors de l'académie. C.V.:: Ok. V.S.:: ...Et celui qui s'est opposé, je crois que c'était le secrétaire-général de l'université GECAMINES et réellement j'ai eu une progression, je dirais plus ou moins fulgurante. C.V.:: Oui. V.S.:: ...Là-dedans et par après il est venu me demander d'intervenir pour lui pour être engagé à la GECAMINES, la même personne [rires]! Je l'ai fait, malheureusement ça n'a pas réussi, ...mais j'avais pitié de lui parce qu'en ce moment il voyait que... dans l'enseignement universitaire au Congo il n'y avait pas beaucoup d'avenir et réellement les professeurs c'est pour cela qu'ils se laissent corrompre..., ce n'est pas une profession matériellement parlant qui, C.V.:: Oui. V.S.:: Qui honore les professeurs. C.V.:: C'est intéressant quand même parce que comme vous dites cette trajectoire-là, V.S.:: C'est ça. C.V.:: Ça vous a affecté j'imagine lorsqu'on vous a dit, quand ce monsieur vous a... V.S.:: Oui ça m'a affecté, ...parce que je le voulais. C.V.:: Puis la vie a fait que malgré cette déception, il y a quelque chose de meilleur quelque part qui s'est présenté... V.S.:: C'est ça. C.V.:: Qui pour votre avenir était meilleur V.S.:: Était meilleur, oui ... Et si on m'avait accepté, parce que je comparais par après, si on m'avait accepté, j'aurais été... professeur, je deviens assistant et puis on allait m'envoyer en Belgique pour préparer ma thèse de doctorat, je serais revenu, être professeur, C.V.:: Oui. V.S.:: Mais être professeur là-bas ça ne signifie absolument rien. C.V.:: Oui. V.S.:: ...Donc celui qui était déjà professeur, qui était secrétaire-général est venu demandé que j'intervienne qu'il soit engagé dans... C.V.:: Oui. V.S.:: ... Dans la société où je me trouvais. Parce qu'en ce moment-là, c'était une société qui était considéré comme le meilleur employeur... Du Congo, du pays, oui, oui... C.V.:: Bon moi, j'ai fait un peu le tour des questions pour venir approfondir votre récit, je ne sais pas si vous aviez d'autres thèmes que vous voudriez aborder ... V.S.:: Non je ne pense pas qu'il y ait d'autres thèmes à aborder..., j'avais pensé que je pouvais faire un résumé, en fait je l'ai fait d'une façon en direct avec les questions que vous avez posées, C.V.:: Ok, ok. V.S.:: ... Ce que je disais c'est que...en regardant, rien n'est négligeable dans la vie, si je peux dire, ...Les difficultés que j'ai eues déjà... à partir de l'école primaire, C.V.:: Oui. V.S.:: ... m'ont permis de me créer une sorte de carapace...pour supporter les difficultés antérieures. Est-ce que si je n'avais pas eu ces difficultés, j'aurais pu passer ? Je ne sais pas. Est-ce qu'ils étaient nécessaires ? Je ne pense pas. Mais est-il que... je partais très tôt le matin pour aller à l'école, je rentrais dans l'après-midi... sans avoir mangé, sans quoi, Mais j'étais habitué...et je le faisais, ce n'était pas un sacrifice, c'était la mentalité, je ne mange pas le matin, je buvais du lait, j'allais à l'école, je rentrais, on me donnait à manger, c'était tout à fait normal mais maintenant quand je regarde, ce n'était pas normal [rires], en ce moment c'était normal mais maintenant quand je regarde, C.V.:: À l'époque c'était comme ça. V.S.:: À l'époque c'était comme ça... mais ça m'a aidé à m'endurcir si je peux m'exprimer ainsi, quand je vous ai dit que quand j'étais à...la partie supérieure de l'école primaire où j'étais dans un logis, quelquefois je rentrais..., à midi je rentrais avec les autres qui étaient...mes petits cousins..., il n'y avait pas à manger, eux ne devaient pas retourner dans l'après-midi, moi je retournais et je retournais sans manger, bon ça m'a permis de supporter. Et quelquefois c'était fait...pour me faire du tort, c'était voulu. C.V.:: ... Et pourquoi ça ? V.S.::... Je vous ai raconté qu'il y avait des domestiques de mes cousins. Tantôt c'était les leurs qui restaient avec nous pour préparer à manger... C.V.:: Oui. V.S.:: ...Après c'était le mien ... qui venait...Il y avait certains qui étaient méchants pour peut-être se rendre gentils envers leurs patrons, je ne sais pas, mais est-il que je le voyais, ce n'était pas tous qui se comportaient comme ça, C.V.:: Ok. V.S.:: C'était quelques uns qui se comportaient comme ça mais j'en subissais les conséquences et c'était volontairement qu'ils le faisaient, je le remarquais. Mais je voulais leur montrer que je n'en souffre pas.Il n'y a rien de mauvais que quelqu'un qui veut te faire souffrir et tu lui montres que tu ne souffres pas, c'est lui qui souffres par après...de ne pas avoir réussi son coup....Et je retournais sans avoir mangé, ils préparaient de sorte que à manger...soit prêt quand je serais parti. Bon, je retournais, je n'avais pas mangé, je mangeais le soi... Ça ne me disait absolument rien. ...Je suis allé au séminaire, c'était malgré moi! Parce que je ne l'avais pas choisi, C.V.:: Oui. V.S.:: Mais comme je n'avais pas le choix, il fallait accepter... Donc... cette sorte de résignation lorsqu'on n'a pas de choix..., on nous disait que, c'est une expression je crois latine qu'on traduisait en Français.Quand tu n'as pas ce que tu aimes, tu aimes ce que tu as! C.V.:: Parce que quand tu n'as pas ce que tu aimes, tu aimes ce que tu as. V.S.:: C'est ça. C.V.:: D'accord. V.S.:: ...Alors ça facilite les choses. C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Au lieu de dire je voulais ceci et commencer à se lamenter, ça n'avance absolument à rien C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Oui... Tu aimes ce que tu as et ça va te permettre d'être en équilibre avec toi-même! Oui, oui... Comment concevoir aussi la trajectoire de la vie...J'en ai parlé C.V.:: Oui, oui. V.S.:: ... Ça m'a beaucoup aidé aussi parce que quand quelque chose arrivait, je dis:: bon, est-ce que c'est ma fin ? Si c'est ma fin, bon..., que je me tracasse, que je ne me tracasse pas, je ne changerai rien. Ce n'est pas ma fin ? Bon, que je me tracasse, que je ne me tracasse pas, je ne changerai rien. Donc attendons pour voir... Acceptons cela et ça diminue la souffrance.. C.V.:: Oui. V.S.::...Parce que lorsqu'on se met... à se plaindre, on se fait du tort, surtout quand on ne sait pas changer. Si je peux changer, je vais travailler pour que je change. Mais si je n'ai pas changé, c'est inutile de me plaindre. Attendons que ça passe. Et ça passe. Jusqu'à présent ça a passé! C.V.:: Oui, oui. V.S.:: Oui. Je peux me plaindre contre la neige et le froid mais je ne peux rien changer!...Bon, c'est la neige, là c'est beau! Regardons le cote positif [rires]! Et il fait froid ? Chauffons un peu [rires]! C.V.:: [Rires]! V.S.:: Et puis ça passe [rires]! ...Donc être, essayer d'être content..., de prendre le meilleur dans l'environnement dans lequel on se trouve...et cette façon de vivre là-bas..., j'ai vécu au Congo, je vivais avec des congolais, ...je vivais bien avec des congolais, je m'entendais avec des congolais, je ne peux pas vivre avec des Hutus, pourquoi ? À partir du moment que eux aussi veulent vivre avec moi. Évidemment s'ils ne veulent pas vivre avec moi, c'est autre chose. C.V.:: Oui. V.S.:: ... J'ai vécu avec des Hutus, j'ai vécu avec des Congolais, pourquoi est-ce que je ne peux pas vivre avec des Québécois ? Il n'y a pas de raison. C.V.:: Est-ce que vous avez ..., maintenant ça fait combien d'années que vous êtes ici ? V.S.:: ... Neuf ans. C.V.:: Neuf ans ? Est-ce que, est-ce que vous avez développé un sentiment...d'avoir un nouveau chez vous au niveau de Montréal ? Est-ce que vous sentez que vous avez fait votre, vous avez un soutien au niveau de la communauté..., un réseau amical... V.S.:: C'est ça. Bon, des amitiés... avec les nouveaux, on a fait, on a des amis... Et je sens, parce que la plupart du temps, ...les gens que j'ai trouvé ici. Très peu ont mon âge, même approche... C.V.:: Vous êtes le doyen de la communauté Rwandaise! V.S.:: Tu dis ? C.V.:: Vous êtes le doyen! V.S.:: Oui, à peu près oui!... La plupart sont des jeunes. C.V.:: Oui. V.S.:: Et je vois..., ils ont, plutôt la plupart des jeunes qui ont perdu leurs pères, ...ils n'ont pas de pères, etc. Est-ce que tu acceptes d'être mon père ? Je dis:: volontiers [rires]!Donc...vous voyez qu'ils ont besoin de moi et je le sens! Et qu'il y ait une personne plus âgé...leur dire quelque chose,...qui sont nés au Congo, au Burundi, ils ne connaissent pas le Rwanda,...un centre culturel Rwandais et vraiment c'était très bien... C.V.:: Oui, oui, oui ... V.S.:: Ils louaient un local, malheureusement le local s'est effondré..., ils avaient dépensé beaucoup là-dessus surtout Sandra et ses sœurs! Elles se sont vraiment donnés pour décorer et...,et maintenant le bâtiment..., il y avait des tuyaux qui ont éclaté en dessous ..., ça s'est détruit... et ils avaient commencé à créer certaines activités telle que la danse...tandis que là c'était chez nous, il y a ceux qui apprennent...et moi aussi j'avais commencé à leur donner l'histoire du Rwanda, l'ancienne histoire du Rwanda. Et ils étaient intéressés... Évidemment, ça ne venait pas directement de ma tête [rires]! C.V.:: [Rires] V.S.:: Je me basais sur des livres qui ont été écrits par des rwandais, surtout le Rwanda ancien. Oui, oui, ça a été une perte. Donc la liaison amicale ça existe..., on se rencontre quelquefois, malheureusement ici il y a trop d'individualismes, évidemment il y a le travail..., chercher à vivre et survivre, ça empêche quelquefois d'avoir certains loisirs... C.V.:: De quoi qui empêche ...? V.S.:: ...Chercher à vivre et survivre par le travail... On travaille à telle heure, on travaille le soir, on travaille la nuit... C.V.:: Oui. V.S.:: Donc c'est difficile qu'on se rencontre tandis que dans le temps, tout le monde travaillait depuis sept heures, sept heures et demie jusqu'à quatre heures et demie..., après quatre heures et demie..., c'était libre. On savait se rencontrer quelque part, bavarder, prendre un verre et parler un peu de tout... Tandis qu'ici ce n'est pas facile... Et c'est pour cela que j'avais vraiment ce cercle extraordinaire parce que... il y avait une permanence, c'était un endroit où tu pouvais... aller et tu sais que tu vas trouver quelqu'un d'autre et comme... Mais maintenant bon... Ça a été vraiment une perte...Tandis que maintenant ici j'ai..., bon je me sens déjà..., étant donné que les enfants se trouvent ici... au Congo... il faut recommencer à zéro..., je n'ai plus la force de le faire..., mes enfants du moins ceux qui sont ici, pratiquement ils ont mis la croix sur le Congo, ils ont été déçus... Du comportement, ils ont grandi avec les autres et tout d'un coup on dit..., ils se croyaient congolais, ils sont nés là-bas... et du jour au lendemain, on dit:: vous n'êtes plus congolais... Mais ils ont gardé des liens..., mon fils le cadet, quand il a eu son premier congé, la première chose c'est de se payer un voyage jusque là-bas pour voir ses anciens copains avec qui il était dans les écoles secondaires, ils sont maintenant des messieurs, ministres ou directeurs de ceci... Parce que ... c'est là où il a vécu... Il dit:: "bon, je sais que deux parents, l'un est rwandais, l'autre katangaise mais je n'ai pas connu le Rwanda..." Je me sentirais à l'étranger! ... Parce qu'il n'a pas beaucoup de copains de ce côté-là! ...Voilà ma vie ... [Rires] C.V.:: ... Bon écoutez, c'était un immense plaisir... V.S.:: Oui C.V.:: ... De partager ce récit, le récit de votre vie pendant toutes ces heures..., je crois qu'on a atteint presque 20 heures de récits de vie... V.S.:: Oui, oui ... merci beaucoup. C.V.:: C'était vraiment un immense plaisir... partager votre récit avec notre projet .... Et j'espère du fond du cœur que ça pourra être utile à votre famille! V.S.:: Oui, certainement... Je ne sais pas ce qu'ils vont y trouver parce que pour moi je ne trouve pas qu'il y ait quelque chose d'extraordinaire mais pour la famille oui [rires]!. C.V.:: Pour la famille oui, puis la communauté oui... C'est ça aussi qui est très important... V.S.:: C'est ça! C.V.:: C'était un des objectifs principal... du projet..., c'est que vraiment, que ce partage de récit de vie soit un échange, une participation... pour que la communauté puisse mieux connaître le parcours de... tous et chacun... V.S.:: C'est ça! C.V.:: Qu'on puisse vraiment garder en mémoire... toutes ces trajectoires... Diverses et variées... V.S.:: C'est ça! C.V.:: De la communauté... des Grands Lacs... en particulier la communauté Rwandaise ... Vous, vous représentez les Grands Lacs à vous tout seul [rires]! V.S.:: C'est ça [rires]! C.V.:: ... On vous remercie encore du fond du cœur! V.S.:: Oh! C'est plutôt moi à vous remercier parce que c'est une occasion unique que j'ai eue pour tracer ma vie et maintenant j'aurai une copie... C'est vraiment extraordinaire, c'est très bien! ... Je ne sais pas si j'aurais pu écrire tout cela... Peut-être en me basant sur ceci, je peux écrire, peut-être en écrivant certaines choses qui viendront dont je n'ai pas parlées... C.V.:: Oui, oui ... V.S.:: ... C'est possible! ... Moi aussi vraiment je suis très content ... C.V.:: Le plaisir est partage comme on dit [rires]! V.S.:: C'est ça! Le plaisir... généralement il est bien quand il est partagé! C.V.:: Il est bien quand il est partagé [rires]! V.S.:: [Rires]! ... Avoir plaisir soi-même... sans le partager avec quelqu'un d'autre c'est ... et dans tous les domaines! C.V.:: Oui, c'est vrai! V.S.:: ... Ce n'est plus un plaisir! ...Je peux sentir que ceci est bon mais si tout le monde dit c'est mauvais, alors ce n'est plus bon. C.V.:: Donc sur ces bonnes paroles, on va arrêter... V.S.:: OK! C.V.:: ... La vidéo... V.S.:: Ok!.